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温铁军：我早就不认可所谓现代化了

温铁军：我早就不认可所谓现代化了南方人物周刊 新青年2050 昨天进城就是农民的希望吗 这一希望被当作意识形态宣传了几十年 ， 大家可能已经默认了 。 对意识形态化的社会科学来说 ， 我才是怪物 。 他们都是改良派 ， 改良是什么意思 就是安定乡村 ， 避免革命 。 人物周刊：农村和农业在现代经济发展中必然走向衰败 ， 你不认可这是讨论三农问题的前提 温铁军：如果把现代化当作终极目标 ， 把发展主义当作达成现代化的指导思想 ， 是会得出农村农业必然衰败的结论 ， 但是如何看待发展主义大趋势下的生态灾难？当农村和农业被破坏成“转基因”、“产业化”、“全球化” ， 被破坏成为了市场而生产 ， 为了利润而生产时 ， 其结果会是什么？一个例子是 ， 农业的立体交叉污染 ， 已经占到全部污染的一半 ， 这些代价谁来支付 今天的研究 ， 都只讨论工业污染如何治理 ， 都不研究工业化、城市化过程中的农业污染 ， 只要这种污染加剧 ， 今天出萨斯 ， 明天出斯萨 ， 是不出意外的 。 农村农业必然衰败、农业人口大转移、城市化工业化 ， 都对 ， 都符合庸俗的发展主义的逻辑 ， 但难道不应该反思吗 我凭什么要把现代化作为终极目标 ， 要把发展主义当作绝对真理 只有那些没有创新能力的人才拼命维护它 ， 谁提点反对意见 ， 就急着给人扣帽子、打棍子 。 利用现在的强势欺压弱势 ， 那不算本事耶 。 人物周刊：但无论怎么怀疑怎么反思 ， 现代化、城市化都还是必然趋势 ， 农民都还是愿意搬到城里去住 温铁军：不是 。 现代化其实是人类进入资本主义后才构建的图景 ， 才是强势话语 ， 但是现代化已经产生了诸多祸害 。 举个例子 ， 朝鲜为何会出现几百万人的饥荒？不是专制问题 ， 而是苏俄问题 ， 是外来因素使山地小农国家超前现代化的恶果 。 1980年代 ， 苏联给他们装备了6万台拖拉机 ， 70%的人口已经城市化 ， 粮食人均800斤 ， 年收入人均900美元 ， 日子过得相当好 ， 比我们现代化多了 ， 但是传统的农业技术丢掉了 。 1991年苏联解体 ， 外部供应跟不上了 ， 出现了饥荒 。 这是现代化之祸的典型案例 ， 有谁这么分析过？只有我一个人 ， 因为联合国请我到朝鲜做农业顾问 。 现代化之祸 ， 我看到太多了 ， 巴西早就农业现代化了 ， 但巴西的饥饿还是普遍的；有谁挨家挨户和日本的破产农户交谈过？可能只有我吧 。 大部分学者是从美国的书斋回到了中国的书斋 ， 不知现实是何物 。 人物周刊：让农民留在农村 ， 唱歌跳舞、文艺建设、乡村建设 ， 另一位三农专家说 ， 这是让农民“安乐死” 。 温铁军：我从来没有说过要把农民留住农村 ， 这是杜撰出来的说法;我也从没说过三农问题可以解决 ， 我只是说如果政策得当 ， 三农问题可以缓解 。 我认可党的十六大以来的政策 ， 把三农问题作为重中之重 ， 用看得见的手向农村返回要素 。 有一次汇报 ， 我说请问 ， 为什么1980年代没有三农问题 ， 1990年代逐步严重 ， 到新世纪愈演愈烈 因为我们盲目、极端化地推进市场经济 ， 其结果是三大要素大幅流出农村 ， 土地被征占 ， 资金被抽走 ， 劳动力大规模外出打工 。 任何领域 ， 在这三大要素净流失的情况下能不衰败吗 这是把市场经济当作市场主义的恶果 。 搞新农村建设 ， 就是要让三要素回流 ， 让农民稳定在农村 。 有人说把资金投到上海一年可以翻十几番 ， 把资金投在农村一年也翻不了一个番 ， 说你这是典型的反市场 ， 违反市场经济基本规律 。 我说是违背经济规律 ， 但是违反只有黑板上才有的那个经济规律 。 中国这样的农业大国 ， 能不这样做吗 农民已经起来打扁担了 。 过去没有人的家里装铁门铁窗户 ， 现在的刑事犯罪中 ， 80%是流动人口犯罪 。 什么叫流动人口 ， 不就是农民工吗 所有国家都是经济高速增长 ， 犯罪率下降 ， 唯独本国 ， 犯罪率和经济同步增长 ， 这是什么道理 你不让他们过好日子 ， 你自己能过得好吗 人物周刊：为什么这么多人反对你的实验 你是否反思过自己反市场、反现代化的立场 ， 特别是以这个立场指导社会实践 。 温铁军：别人给我诸多名号 ， 那都是别人的命名 ， 我不认可 。 我一直认为自己只是个实验员 ， 不停试错、证伪 。 他们为什么反对 ， 我不知道 ， 我不在他们的圈子里 ， 不懂为什么 ， 可能都是假的 ， 因为是假的 ， 才浮躁 ， 才激进 ， 才要死命维护 。 近一百年的激进改革中 ， 我们形成了非我族类、其心必异的思维习惯 ， 动不动就扣帽子 。 现在扣帽子、打棒子的普遍性 ， 绝不亚于文化大革命 。 我们无非是长时间坚持实验和观察 ， 为什么你们就相信教科书 ， 就不相信实验呢 。 你不能要求我的实验一定要证明你的假设 。 我常常失败 ， 试错 。 只是对那些已经意识形态化的社会科学来说 ， 我才是怪物 。 今天的思想界混乱得很 。 人物周刊：多种场合 ， 你都要带领农民喊三遍“我是人!我是人!我是人” ， 原因何在 温铁军：无论什么场合 ， 当你大声喊出“我是人”时 ， 内心深处便有强烈的激励产生 ， 不信 ， 你也可以试试 ， 这和唱国际歌、国歌的感受是一样的 。 我这样做 ， 是为了让所有的人恢复做人的自觉 。 今天的教育是鼓励个人追求自身利益最大化 ， 说个人利益最大化了 ， 社会便能帕累托改进 。 这是荒谬的 ， 它从未实现过 。 一个社会怎能以一个荒谬的假说为指导思想？别人反对我 ， 骂我 ， 大概是因为我不按这个假话做 。 我在上课时说 ， 你们不要相信弱肉强食 ， 不要相信丛林法则 ， 谁要信奉那一套 ， 就不要说是我的学生 。 这个意义上说 ， 最大的误解不是来自学术界 ， 而是来自地方政府 ， 他们说凭什么跟着你温铁军就是人了 ， 跟着我们就不是人了 他们会以非常狭隘、偏激、敌对的心态来理解 。 他们一是误会我的用意 ， 二是担心自觉、苏醒 。 人物周刊：请你重新澄清“农民”二字 。 温铁军：中国农民是几千年超稳态社会结构的基础材料 ， 从来不是个体化的 ， 从来都是群体化的 。 一旦离开群体化 ， 便无法生存 。 农民是维持中华几千年文明的历史功臣 ， 难道他们只是生产者 ， 只是个生产要素 仅仅把农民看作生产要素 ， 那是资本主义以来才有的事 。 以为城市化工业化了 ， 以为打破这个延续了几千年的超稳态结构 ， 就能进入西方的现代化 ， 这是个巨大的误区 。 只有真正理解了“农民”的作用 ， 才明白目前中国主流所追求的西方“四化”(私有化、市场化、全球化、自由化)是最大的虚妄 。 人物周刊：乡建是惟一希望 还未乡建的农村 ， 希望何在 温铁军：进城就是他们的希望吗？这一希望被当作意识形态宣传了几十年 ， 大家可能已经默认了 。 1950年代 ， 意识形态说 ， 苏联式的集体农庄是中国农民的希望 ， 改革开放后又转向美国 ， 说美国式的大农场才是 。 实话说 ， 这两块饼都不是希望 。 工业化、城市化的进展 ， 会出现什么情况 ， 还得就近看看日韩 。 他们可是先于我们实现了城市化、现代化 。 日本95%是城市人口 ， 只剩下558万农业人口 ， 但仍然是小农经济 ， 他们解决农民困境了吗 没有 ， 反而是高补贴 ， 农民收入50%以上是政府补贴 。 我劝你们不要被1950年代的宣传所左右 ， 也不要被1990年代的宣传所左右 ， 世界上所有的大农场国家 ， 有一个算一个 ， 都是靠掠夺、靠殖民化形成的 ， 没有一个靠所谓市场经济机制形成的 。 人物周刊：你把自己归类为左派 ， 右派 ， 还是中间派 温铁军：在中国 ， 左派、右派的概念非常混乱 ， 年轻人盲目介入左右斗争 ， 他们宣称的左派可能是右派 ， 他们宣称的右派可能是左派 ， 以这种左右标准归类自己 ， 等于是认同混乱 。 两年前 ， 我写过一篇文章说 ， 划分左派右派一个最简单的标准 ， 是看谁站在劳苦大众一边 。 站在劳苦大众一边的是左派 ， 站在资本一边的是右派 ， 无论是站在国资、民资、外资哪边 ， 都是右派 。 有些人很勇敢 ， 公开宣称站在资本一边 ， 我很尊重他们 ， 比那些口头上站在大众一边的 ， 好得多 。 按照这个标准 ， 我是左派 。 1957年的右派 ， 大部分不是右派 ， 他们反映了工人、农民的疾苦 ， 实际上是左派 。 1978年 ， 我参与158份右派档案的清理工作 ， 一页一页看完 ， 经常看通宵 ， 发现没有一个右派 。 何家栋和丁望都是我的忘年交 ， 我经常问他们 ， 你们是右派 你们是彻彻底底的老左派 。 自由主义从来都是左派 。 但对不起 ， 新自由主义未必是左派 ， 它被改造成了供右派利用的意识形态 ， 使今天的思想界混乱得很 。 人物周刊：1980年代 ， 你服务的农村政策研究室是现代化改革的急先锋 ， 而1990年代后你一直反现代化、反市场 ， 转变的根本原因 温铁军：因为我自己一直在实践中 ， 我走遍了亚非拉 ， 走遍了发展中国家 ， 知道现实并不是书本上说的那样；因为我没有利益要求 ， 不依附学术强势 ， 不替资本说话 ， 也不替政治集团说话 。 我至今不是任何公司的这董事那董事 ， 我也没在这投资那投资 ， 我只有在农民合作社有公益股 ， 我可以坦荡告诉你 ， 我没有利益要求 。 有人说温铁军你就是个“假三农” ， 对不起 ， 我拿我一半的存款支持三农事业 ， 你也来啊 ， 你也拿你的一半试试 。 你敢这么做我就服你 ， 你对我的什么批评我都接受 。 不敢这么做 ， 别跟我说 。 人物周刊：外界的印象中 ， 你是和高层距离最近的“首席三农专家” ， 你在各种场合也有意无意提到向这个领导那个领导汇报过 ， 作为学者 ， 你希望自己和政治之间关系如何 温铁军：持这一印象的人完全不懂潜规则 ， 潜规则是你必须是谁的人 ， 才能从中分享利益 ， 我是谁的人？我和任何高层都没有个人关系 。 城头变换大王旗 ， 任何时候 ， 我都是搞调查研究的 ， 都是个实验员 。 人物周刊：越悲愤、越忧国忧民地向高层汇报“三农问题” ， 是否越可能获取政治资源 温铁军：我没有想过这个问题 ， 也没有注意到这一现象 ， 只能说 ， 我不知道 。 知之为知之 ， 不知为不知 。 但要搞清楚为什么悲愤 。 1988年我写“经济危机论”时不是遭到一顿批判吗 说你胆敢拿资本主义才有的经济规律分析社会主义 ， 如果不是1988年下半年出现18.6的物价指数 ， 谁救我？那时候我只是个小萝卜头 ， 早被唾沫星子淹死了 ， 这是第一篇分析中国存在周期性经济危机的文章；第一篇分析国家资本的文章 ， 也是我写的 。 1996年 ， 我写国际金融资本危机的文章时 ， 很多人说温铁军你是搞农村问题的 ， 狗拿耗子多管闲事;为什么我老是在唱衰 ， 老在谈消极面 其实是我老早就对发展主义的指导思想作反思了 ， 我早就不认可所谓现代化的终极目标了 。 人物周刊：如何评价晏阳初、梁漱溟 ， 是否都是糊涂的好人 温铁军：1987年开始组建实验区办公室 ， 在中央农研室内 ， 有一位领导说 ， 我们现在的实验 ， 将来要和1920~1930的那一拨知识分子乡村实验做比较 。 为什么两代人都会选择去做乡村实验 ， 这是值得我们思考的问题 。 当时派了个年轻人去北京图书馆查资料复印回来 ， 看看他们是怎么做的 。 我注意这个事了 ， 慢慢觉得有些相似性 。 1980年代定下的实验主题是组织创新、制度创新 。 这个主题一直没变 。 当时的领导、同事对我后来做的事颇有批评 ， 我说我只不过一直在执行1980年代的准则 ， 我不是设计者 ， 我只是个跟从者 ， 检测具体的结果和成效 。 只能说现在实际操作的人少了 ， 不是物以稀为贵 ， 而是物以稀为怪 。 嗨 ， 成王败寇而已 。 他们都是改良派 ， 改良是什么意思 就是安定乡村 ， 避免革命 。 （以上为南方人物周刊2008年采访整理）


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