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郑永年：中美如何避免陷入“修昔底德陷阱”？

原始标题：凤凰独家对话郑永年：中美如何避免陷入“修昔底德陷阱”？郑永年：中美如何避免陷入“修昔底德陷阱”？
后疫情时代 ， 中美关系与世界秩序会发生什么演变？在凤凰网“与世界对话”云论坛上 ，新加坡国立大学东亚研究所郑永年教授就中美如何避免陷入“修昔底德陷阱”？面对欧美种族歧视 ， 6000万海外华人如何自处？疫情之下全球化这条路是否还能走得下去等热点问题发表了精彩、独到的见解 。中国如何去避免“修昔底德陷阱”？郑永年说：“是冷战也好 ， 热战也好 ， 像我们所说的一个巴掌拍不响 。 国家之间的冲突总是两方面的事情 ， 我自己觉得这种陷入“修昔底德陷阱”的可能性 ， 现实性是存在的 ， 可能性是越来越大 。 ”郑永年认为 ， 中国的高层领导人其实非常清醒的 ， 知道中国的主题在哪里 ， 中国的格局在哪里 ， 我们还是要跟西方搞好关系 。 中国从来没有主动的去挑衅过美国 ， 中国不想跟美国打冷战 ， 更不想跟美国发生热战 ， 但这不是说投降主义 。 中国还是有更好的选择的 ， 我一定相信中国有能力去回避“修昔底德陷阱” ， 去避免陷入陷阱 。以下是与郑永年教授的对话实录节选：凤凰网“与世界对话”：一场新冠疫情之后 ， 本来已经紧张的中美两大最重要的经济体之间的贸易摩擦也是雪上加霜 。 是不是现在就像您说的一样 ， 已经在很不愿意看到的步入“修昔底德陷阱” ， 那么症结到底在哪里 ， 有没有方法去避免掉进去呢？郑永年教授：这个问题是比较复杂的 。 我们做社会科学的只能看历史经验 。 预测未来总是有它的风险 ， 但是可以从历史经验中可以学到很多的东西 ， 你刚才就提出来的“修昔底德陷阱” ， 是哈佛大学一组研究人员提出来的 ， 确实是有这样的一个历史经验 ， 指的是从1500年以后 ， 新老大国之间的权力交替一共有16次 ， 其中12次就发生了战争 ， 其中4次是比较和平的 。 即使是比较和平的 ， 也是非常复杂的一个过程 。 像苏联的解体、垮掉 ， 像在日本的问题上 。 尽管我们不喜欢战争 ， 历史上那么多的战争还是发生了 。 所以我们还是要客观的来看问题 。现在就轮到中美关系 ， 提出了“修昔底德陷阱” ， 我想提出来是表明人们对中美冲突还是有一定的客观的估计 ， 说不定会重复历史上已经是发生过的事情 。 这实际上从新冠疫情之前已经开始了 ， 美国从中美贸易战开始 ， 哪怕是中美贸易战之前 ， 我们客观来看 ， 中美之间往冲突的方向走的预兆是早就有了的 。 在小布什政府的时候 ， 美国的新保守主义崛起 ， 新保守主义有一套针对中国完整的策略 。 后来发生911恐怖事件 ， 美国的的战略重心转向了反恐 ， 在世界范围内仅美国发展一种反恐战争 。 反恐战争那么多年下来 ， 大家已经看清楚了 ， 反恐战争是美国主权国家对于一个非主权的近乎于社会组织这样一场战争 ， 这场战争是没法打的 。 反恐战争大家看越打它越乱是吧？美国人也是已经早就有一个结论 ， 恐怖主义的存在是个常态 ， 它并不是说你喜欢不喜欢的问题 。 你只能是去对付它 ， 但不可能完全把恐怖主义对美国构成的威胁 ， 把恐怖主义在全世界范围内消灭 。 所以慢慢的美国强硬派就起来说美国的主要敌人并不是恐怖主义 ， 而是另外一个主权国家 。 像美国背后的那些既得利益者 ， 尤其是军方强硬派 ， 他们也在追求这方面 。以前冷战时候他们的敌人是前苏联 ， 冷战以后这个敌人是谁呢？如果我们从历史上看看 ， 美国的新保守主义已经开始 ， 已经在规划跟中国 ， 所谓的要把中美关系带入“修昔底德陷阱”这个方向 。 特朗普政府上台以后就表现的更清楚 ， 表现在两个方面 ， 一方面特朗普他本人跟他的政府 ， 我是觉得两个层面的是不太一样的 。 特朗普本人他有一个商人的背景 ， 他主要是看在美国与国际的经济面 。 他的口号 ， 美国重新伟大 ， 主要还是指经济方面的东西 。 所以他对军事 ， 而且自由派的民主这些东西他并不感兴趣 。新冠疫情出现 ， 特朗普就往强硬派方向靠 。 美国的强硬派 ， 或者说以前美苏冷战时期 ， 美国人所说的军工系统 ， 他们一早就要规划跟中国大陆的战略 。 如果不是热战的话 ， 那么现在新冠疫情在变化 ， 包括特朗普他自己的选举的考量 ， 所以很快美国的对华政策往强硬派方向走 。 美国实际上前几年已经把中国跟俄罗斯视为它的主要战略竞争者、主要的敌人 ， 新冠疫情就是加速了往这个方向走 。 但是新冠疫情也是有特朗普自己的考量 ， 因为特朗普有政治的考量、有选举的考量 ， 所以我们可以看得到这段时间特朗普政府要把这个责任推给中国 ， 使得特朗普的政治考量刚好跟他的强硬派是同一条战线 。我个人认为特朗普前面几年他跟强硬派还是不是一样的路线 ， 对中国还是有不同的考量 。 但现在特朗普他本人跟这个强硬派在中国的考量越来越趋向一个重合 ， 这是我们要特别注意的 。 也是因为这方面 ， 你刚才说会不会陷入“修昔底德陷阱” ， 中国如何去避免“修昔底德陷阱” ， 我个人认为是冷战也好 ， 热战也好 ， 像我们所说的一个巴掌拍不响 。 国家之间的冲突总是两方面的事情 ， 我自己觉得这种陷入“修昔底德陷阱”的可能性 ， 现实性是存在的 ， 可能性是越来越大 。 同时如果我们做理性的思考 ， 中国实际上也是有很大的能力来避免陷入陷阱 。 但是我自己有点悲观 ， 我们看到这段时间 ， 中美贸易战的时候 ， 领导层头脑非常清醒的 ， 也是有大的格局的 ， 不管怎么样要跟美国谈判 。 所以经过中美双边的努力 ， 尤其是双边领导人的努力 ， 达到了第一个阶段的协议 ， 这是来之不易的 。 我想第一个阶段的协议不仅有利于中美两国 ， 也是有利于整个世界 ， 所以第一阶段的协议谈成以后 ， 整个世界是欢迎的 。没想到新冠疫情一来就变了 。 随着新冠疫情的到来 ， 美国方面总打中国牌 。 因为美国行政当局对付疫情不利 。 在国内也是受到了巨大的压力 。 所以总做中国的文章 ， 要把责任推给中国 ， 这是有政治原因的 。 那么我们这边 ， 至少从官员这个层面 ， 好像我们在外交政策上是全面出击 。当然我们也考虑到中国这几年民族主义情绪非常高涨 ， 如果比较一下今天中国的民族主义情绪跟80年代民族主义情绪 ， 是不太一样的 。 80年代开始改革开放以后 ， 民族主义情绪是一直存在的 ， 那个时候我们中国人包括我们这一代都是觉得中国是落后、封闭的 ， 所以要向外在世界学习 。 平常老一代人带着百年耻辱的心结 ， 这个心结也是客观的 ， 也是不可避免的 ， 用的好也是非常正面的 ， 但是大家都知道中国要急起直追 ， 向西方学习 ， 向好的学习 。 我们要发展 ， 中国挨打主要是因为落后 ， 主要是因为贫穷 。 但是现在的新一代的民族主义我是觉得有点不太一样 ， 因为他们在改革开放以后成长起来的 ， 国家富强了富裕了 ， 所以他们对国家的崛起有一种自觉的骄傲 。 我是觉得这种骄傲感爱国主义也是很正常的 ， 我们所说的有强烈的国家认同感有团结感 ， 是非常好的 。还有一方面 ， 正因为民族主义 ， 老一代的民族主义跟年轻一代的民族主义 ， 背后还有一个我把它称之为“商业民族主义” 。 这几年大家看看互联网 ， 也就是社交媒体 ， 我们出现越来越多的好像推动民族主义、爱国主义就可以盈利 ， 流量就会增加了 ， 所以这种主义大规模的出现 ， 这一部分我们也要加进去考量 。 所以在外界看来 ， 中国民族主义是很危险的 。 因为生活在中国 ， 大家没有感觉得到 。 但是如果是生活在国外 ， 比如我经常跟西方朋友聊天 。 中国民族主义实际上没那么强烈 ， 但是他们所看到的社交媒体或者甚至有一些官方媒体的民族主义很强烈 ， 他们感觉到有点害怕 。 大家提问的其中一个问题就是中国的民族主义会不会也变成二战之前德国或者日本这样的民族主义？如果中国的民族主义也变成这样了 ， 他们就感觉到害怕 。 这方面我个人感觉到中国政府是有管控民族主义的能力 ， 但是这东西就可能没有管控好 ， 再加上一些官僚层面 ， 他们考虑到民意了 ， 他们在说话方面就符合去迎合这种民族主义的声调 ， 那么这样一来使得大家感觉到就是说你不仅对美国 ， 这对欧洲国家对其他小国也一样 ， 显得那么民族主义 。 中国是第二大经济体 ， 是非常强大的国家 。 针对美国 ， 大家觉得两个大国之间在争吵还是可以理解 。 但要针对小国 ， 人家小国骂你一句 ， 你马上就骂回去 ， 大家就感觉到有点恐惧 。 这种情况不仅在拉美、东南亚国家这种情绪是有的 。所以你看中国的高层领导人其实非常清醒的 ， 他知道中国的主题在哪里 ， 中国的格局在哪里 ， 我们还是要跟西方搞好关系 。 中国从来没有主动的去挑衅过美国 ， 中国不想跟美国打冷战 ， 更不想跟美国发生热战 ， 但这不是说投降主义 。 有些民族主义比较强烈的人 ， 稍微有点妥协 ， 他就说你是不是投降主义 ， 说你不爱国 ， 甚至卖国 。 你看看以前毛泽东 ， 那么爱国主义的这样一个领袖是吧？政治就是要讲妥协 ， 对不对？这不是投降 。 我们好多的东西都往这个方面的一个意识形态的理解 ， 所以导致了我们有些行为我觉得也是可以 。 我是觉得中国还是有更好的选择的 ， 我一定相信中国有能力去回避“修昔底德陷阱” ， 去避免陷入陷阱 。凤凰网“与世界对话”：国际社会确实现在对中国有很多的偏见和误解 ， 尤其是我们6000万的海外华人 ， 可能正在遭遇很多不公平的对待 ， 这个问题您怎么看？郑永年教授：首先当然我觉得是种族主义问题 ， 它不仅仅表现在华人身上 。 首先我们要这么看 ， 比如美国现在黑人身份争取了多少年了？黑人给美国社会也是做出了很大的贡献 ， 从早期贩卖奴隶开始到现在做出了多少贡献？黑人今天在美国社会得到了什么样的地位？所以美国的、西方的种族主义 ， 这里也说几句 。 这个是根深蒂固于他们的文化传统 。 我一直在研究种族主义怎么来的 ， 白人优越论怎么来的 ， 以及近代的社会达尔文主义 。 这个社会达尔文主义到最后也变成白人种族优越论 。 在德国以及二战时期德国希特勒为什么有反犹太主义呢？他们就是相信日耳曼民族世界上最优越的 ， 犹太民族是劣等的 ， 所以就是要大屠杀 。华人也是一样 ， 美国19世纪华工到美国去 ， 开始进入美国社会 ， 帮助美国修铁路 ， 要是那个时候你去看看历史资料 ， 白人他就很奇怪 ， 就认为有些东西、病毒就是跟华人有关系的 。 当时还有黄祸论 ， 到现在为止还有 。 只要白人的种族优越主义不去 ， 这个随时都会爆发出来 ， 它不仅仅会爆发在华人身上 ， 也爆发在黑人身上 ， 也会爆发在所有的民族的身上 ， 他们对西班牙裔的人也是这么看待的 ， 只是层次不同而已 。 那么如何解决？我想这个不仅仅是一个西方的问题 ， 也是一个华人的问题 ， 自己本身的问题 。所以西方方面说 ， 美国实际上从60年代以后 ， 就确立了所谓的“政治正确”这样一个东西 ， 就是种族问题大家不要去谈 ， 不允许的 。 也并不是说种族问题不存在 ， 你不去说但并不是不存在 ， 你跟黑人问题也是一样 ， 你不去说并不是不存在是吧？存在的东西肯定会爆发出来的 。 这还是一个社会的公平的问题 ， 还是个阶级的问题 ， 一个阶层的问题 。凤凰网“与世界对话”：那您觉得海外华人应该如何自处？郑永年教授：大家现在使劲地要用身份政治来解决这个问题 ， 能解决吗？我个人认为身份政治认同政治会使得问题越来越糟糕 ， 华人也是一样 ， 你一定要强调华人的身份 ， 一定要强调我跟你不同 ， 我是觉得这个问题反而解决不了 。以前周恩来总理针对东南亚华侨的政策 ， 我觉得是正确的 。 你作为华人 ， 你文化认同没问题 ， 但是你在政治上要积极融入当地社会 ， 去参与当地社会 。 因为政治权力很重要 ， 通过去参与政治来改变你的地位 ， 通过你的努力工作来改变这个地位 。 这是一个阶级阶层的问题 ， 如果是想用身份这个东西来解决是解决不了 。 当然 ， 身份政治运动政治具有很大的吸引力 ， 也很简单 ， 因为看看你的皮肤就行了 ， 看看你的认同样子 。但问题是这个身份政治是无限不可分的 。 我觉得很感叹 ， 以前传统上我们只有说人家说男人女人只有两个类型了 ， 现在的性别取向有多少了？LGBTQ ， 有无限的可能 。 实际上 ， 身份政治也是这样 ， 你去看看这个身份政治 ， 台湾跟大陆、香港跟内地 ， 本来就是同一个民族 ， 台湾为什么还要搞自己的民族主义？本省人外省人 ， 那里面还可以细分呢？福建人、浙江人、广东人 ， 香港更是这样的 ， 本来就是广东以前广东省的一部分 ， 你为什么还要去搞身份政治 ， 要跟中国内地区分开来？这就是非常狭隘的一种政治意识形态 ， 左右了人们的思维的结果 ， 到最后肯定是恶性的结果 ， 得不到任何积极的成果 。凤凰网“与世界对话”：现在疫情也好 ， 或者在疫情之前都有一种逆全球化的思潮开始体现 ， 您觉得全球化这条路还能走得下去吗？郑永年教授：全球化肯定会有的 ， 但是全球化的形式是不一样的 。 所以我自己最近提出来一个“有限全球化”的概念 ， 为什么说“有限全球化”呢？我是觉得从80年代以后是无限的全球化 ， 我在哈佛大学教授罗德里克所说的超级全球化 ， 我觉得已经是造成了一种叫乌托邦主义的全球化 ， 这种全球化是走不下去的 。 那么这种全球化它的精神在哪里？市场全球化讲的是生产资源 ， 在全球范围内的劳动分工 ， 在全球范围内资源的完全自由的配置 ， 那这个能不能成呢？这一定程度上 ， 80年代以后 ， 全球化成了 ， 那时就达到我们现在的结果了 。我刚才举的例子 ， 英美国家、欧洲、西方发达国家是经济上最发达的 ， 但这次新冠疫情他们损失最惨重 ， 为什么呢？这就是全球化的结果 ， 他们完全不管老百姓的生命 ， 以利润为导向 ， 把很多跟老百姓的生命有关的医疗物资生产都是转到其他发展中国家了 。 所以就算经济最发达也治不了老百姓的病 ， 救不了老百姓的命 。 在中美贸易战的情况下 ， 美国已经开始把他认为对美国国家安全有关系的那些技术生产放到美国自己本地上去 。 所以我觉得这次新冠疫情以后 ， 它的生产线供应链会调整 ， 也必须调整 。问题是这种全球化 ， 80年代以后的超级全球化 ， 我把它称之为乌托邦主义的全球化 ， 是走不下去了 。 为什么？我们比较一下 ， 对中国来说 ， 中国是80年代以后全球化获利最大的国家 ， 但我不认为 。 美国才是（获利）最大的国家 ， 为什么？你看看80年代以前 ， 从马克思所说的全球化 ， 到80年代以前 ， 全球化都是有限的全球化 。 80年代以前的全球化 ， 都是基于主权经济体制上的全球化 ， 是资本的流动 ， 商品的流动 ， 也有人才的有限的流动 。 80年代以后的全球化是与里根撒切尔革命为先导的全球化 ， 是私有化导向的全球化 。 80年代的以后的全球化 ， 摧毁了主权国家的经济主权 。 现在没有一个国家可以说我有经济主权 ， 美国有吗？西方老是说中国是国家资本主义 ， 中国中央政府有多少的经济主权？也是很有限的 。还有一点非常明确 ， 中国80年代以后 ， 当我们说中国成为世界制造工厂 ， 但是这个说法已经不科学了 ， 我们最多只能说我们是世界组装工厂 ， 80年代以前到我们说德国制造、日本制造、美国制造的时候 ， 他们生产的都是整装产品 。 你看80年代日本的制造都产品多好 ， 以后就不一样了 。 日本制造的很多零件可能是几十个国家制造的 ， 在中国组装出口到西方里面去 。 你看中国通过全球化获利很多 ， 我们牺牲了利用了我们的廉价劳动力 ， 我们廉价的土地 ， 也牺牲了我们的环保 ， 但是我们组装的东西有多少？很惨 ， 很少 。 华为是我们中国最好的IT产业 ， 但是华为百分之三四十的技术还要依赖进口 。 所以在80年代全球化 ， 我们产生了一帮乌托邦主义 ， 认为我们自己不用生产 ， 我们就从世界市场采购 ， 因为它假定已经是世界市场存在的 ， 但是世界市场实际上其实是不存在的 。我是学国际政治的 ， 因为没有经济学家 ， 自由主义的经济学家没有把政治因素考虑进去 。 所以我说世界市场存在 ， 那是你的运气 ， 不存在是常态 ， 你看现在就变成常态了 ， 这是常态化的 。 所以你看现在美国搞产品管限 ， 连台积电都不供应、不生产芯片给华为 ， 华为的危机就来了 。 所以你要去看看中国这个全球化 ， 我获得了什么 ， 牺牲了什么？大家一分析就要回归基本事实 ， 不要意识形态化 ， 就知道我们在什么程度 。所以你看我们的工信部长前段时间说得很好 ， 制造业美国还是第一梯队 ， 日本欧洲第二梯队了 ， 我们是第三第四梯队 ， 为什么？因为我们老是给人家加工 ， 所以我就说全球化肯定会存在下去 ， 但是中国要改变全球化形势了 。 尽管80年代以后的全球化 ， 我们中国获利不少 ， 这样的全球化你要意识到再也不能继续下去了 ， 我们要改变全球化方式 ， 美国正在改变 ， 欧洲正在改变 ， 中国也不例外 。凤凰网“与世界对话”：您之前说到有限的全球化却是我们中国企业的契机 ， 这个契机是不是也是转型升级的一个契机 ， 从购买、采购或者组装到一个自主发明这样的一个过程的演变？郑永年教授：前两天桥水基金老总在中国说 ， 以后世界会走向自给自足 ， 但我不相信 ， 我不认为世界会走向自给自足 ， 除非说美国不是资本主义了、中国不改革开放了 。 只要美国、欧洲还是资本主义 ， 中国还是开放的 ， 这句话‍不会存在的 。我一直主张中国需要更多的整装产品 ， 而不是组装产品是吧？从组装向整装转型 ， 但是要整装的话就要把很多我们的短板 ， 技术短板把它补起来 。 不是说中国人不会做 ， 我们的观念里面觉得我们总可以从世界市场上获得 ， 所以我们不用去做了 ， 这是我们最大的毛病 。 这样一个观念支配下 ， 我们不去做 ， 导致了我们没有能力 。你看中国世界上最大的汽车市场 ， 但是我们现在这么大的汽车市场 ， 我们有自己的整装汽车吗？你哪怕是国产化率达到了95% ， 主要有5%的核心的技术掌握在其他国家手里面 ， 也还是算一个短板 。 缺了5% ， 汽车还是自己造不了 ， 大飞机也一样 ， 所有方方面面都一样 ， 对不对？中国市场很大 ， 如果从中产阶级这个人数规模计算的话 ， 尽管我们的比例还比美国小 ， 对吧？美国50%左右 ， 中国30%左右 ， 但是我们的绝对数 ， 因为我们人口多 ， 是吧？我们已经是改善 ， 甚至超过美国了 。因为技术的投入要有市场 ， 没有市场 ， 像新加坡就很麻烦 。 你技术投入很大 ， 但如果没有市场的话成本捞不回来 。 中国那么大的市场有投入肯定是有回报的 ， 会有丰厚的回报 。 所以我们原创性的技术 ， 也就是一直强调的大国重器 。 没有这些原创性的技术 ， 你就没有大国重器 ， 就会变成依附性的经济 ， 就像拉美那样 。所以我们要避免我们的技术拉美化 ， 我们现在是个危机 ， 也是个机会 。 我们改进短板 ， 你看中国有多少的科学家在美国西方工作 。 美国、西方很多的方面是中国的科学家创造出来的 ， 那么我们为什么自己不能做呢？这就是我们要补上 。 一个组装大国永远成不了所谓的强国 ， 原创性技术的大国才是强国 。 我们只是虚胖 ， 我们人数多 ， 但是很虚的 ， 肌肉不够的 。 所以我们下面就是要练肌肉 。


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