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板凳甘坐十年冷文章不写一句空

板凳甘坐10年冷 ——访陈鸿祥先生编者按：《国学与王朝》是国学大师罗振玉的传记 。 全书以严谨细致的笔调 ， 深度还原了罗振玉的一生 。 本书的描摹围绕三条线展开 ， 一是历史线 ， 以个人的经历展现晚清至民国年间中国社会的巨大变迁 ， 揭示深受传统儒家观念熏陶的罗振玉在时代剧变的大潮中如何立身谋国 ， 如何按照自己的人设走完一生；二是学问线 ， 罗振玉是中国近代学术史上的一座高峰 ， 在金石学、甲骨学、敦煌学、农学、校勘学等领域卓尔大家 ， 本书全面展示罗氏的学术发展历程和成就 ， 用力极深 ， 也是本书精华所在；三是交际线 ， 罗振玉一生交结的重要人物极多 ， 皇帝如溥仪 ， 官员如张之洞、张謇 ， 学者如王国维、俞樾、刘鹗、梁启超、伯希和、内藤湖南 ， 本书勾稽史料 ， 将错综复杂的人物交往穿插在学问探究之中 。 本文是对作者陈鸿祥的专访 。1.采访人员：陈先生 ， 您是著名的王国维研究专家 ， 为什么会忽然转向研究罗振玉呢？答：其实这不能说我的研究方向有所转变 。 王国维和罗振玉的学问并称罗王二家之学 ， 早在1929年郭沫若先生就已经提出了这个看法 ， 现在学界也公认如此 。 王国维和罗振玉是一体的 ， 很难分开 。 他们亦师亦友 ， 又是儿女亲家 。 学问研究上两人交叉 ， 人生履历上也有很多相似处 。 我研究王国维 ， 必然研究罗振玉 。 换句话说 ， 但凡研究其中任何一个人 ， 想要真正入门 ， 都不可能将另一个抛下 。 30年来 ， 我写王国维的同时也积攒了很多罗振玉的资料 ， 这些资料构成了现在罗振玉传的史料基础 。 时光催人老 ， 2007年我的《王国维传》出版 ， 那时我已经70岁了 ， 我不敢松懈 ， 觉得乘有生之年尚能握笔之时 ， 接写罗振玉传是我的学术使命 。 写完这本书 ， 我八十多了 ， 如今的身体状况和当时比已经完全不一样了 ， 我竭尽所能了 。2.采访人员：您从70多岁写到80多 ， 10年磨一剑 ， 能这样著述的学者现今很少有了 ， 我们也很感动 。 我们看到您写的罗振玉传 ， 厚达700多页 ， 它跟常见的传记文学作品不太一样 ， 将文学性和学术性融为一体 ， 您是出于什么考虑要采用这种方式写罗振玉的？答：这来源于我个人对本书的定位 ， 我希望还原一个真实的罗振玉 。 传记属于文学的范畴 ， 而文学相对于学术研究来说要天马行空一些 ， 主观性较强 ， 客观性往往不足 。 罗振玉这样的大学问家 ， 一生波澜起伏 ， 有很多议题都有争议 ， 我很难想象在没有史料支撑下去澄清这些争议 。 如果抛弃基本的学术规范 ， 那我笔下的罗振玉就像离开枝干的树叶一样 ， 随风摆弄 ， 轻飘飘的 ， 不能呈现他的成就和厚重 ， 也不能真正把很多问题讲清 。 找寻真实的罗振玉就像破案一样 ， 没有证据 ， 哪来的说服力 。 当然 ， 我在写的时候会尽可能让文字灵动起来 ， 赋予它必要的可读性 。3.采访人员：我们确实在您的著作中感觉到了厚重 ， 也知道您和罗振玉的后人关系非同一般 ， 您能跟我们透露一点这方面的信息？答：我做王国维和罗振玉研究几十年 ， 也因为这个 ， 我才有机会和他们的后人相识 。 罗振玉的孙子罗继祖先生生前是吉林大学教授、历史学家 ， 我和他交往从1981年开始 ， 他是2001年去世的 ， 期间我们往返信件有几百通 。 我们经常就学术问题讨论 ， 也谈很多罗家、王家的往事 。 我以“师”尊称罗继祖 。 罗先生很是大度 ， 即便有一些学术观点不同 ， 也不影响我们之间的交往 。 比如我不赞同王国维之死的“殉清”说 ， 更不赞同王国维会搞所谓的“尸谏” ， 罗先生给我来信说：“观堂是否殉清 ， 足下自有卓见 ， 我不欲强令足下就我 。 ”他还是很宽容的 ， 我们的讨论可以说是求同存异 。 罗振玉有一个侄女叫罗守巽 ， 生前生活在南京 。 上个世纪80年代 ， 守巽老人已届八十高龄 ， 我经常到她家去请教问题 ， 后来时间久了 ， 我成了老人亲友圈的一员 ， 我也因为她得以结识罗继祖 ， 我还通过她认识了罗家的好多人 ， 比如罗福颐、罗仲安等 。 1984年 ， 守巽老人元旦后不久跟我提出要认我女儿为干女儿 ， 她和我内人很是投缘 。 1989年老人走的时候 ， 我和夫人都在她床侧 。 这种亲人般的感情 ， 不是“做专访”的一般传记作者所能体会的 。4.采访人员：确实如此 ， 也相信您笔下的罗振玉是最为鲜活客观的 。 您如何评价罗振玉？答：我觉得罗振玉一生可以用罗振玉传的书名来概括——国学与王朝 。 他是国学家 ， 接续了中国最为传统的学问 ， 单就学问而言 ， 他是近代中国首屈一指的高手 。 人们都说王国维 ， 实际上没有罗振玉就没有王国维 ， 有些方面罗振玉的学问比王国维还要大 。 王国维考订甲骨文 ， 证实了《史记》中的商朝帝王世系 ， 轰动学界 。 但是不要忘了罗振玉是真正的甲骨通读第一人 ， 他的《殷商贞卜文字考》是第一部问世且赢得世界声誉的甲骨文研究论著 ， 因此从他开始 ， 甲骨文研究才正儿八经步入正轨 。 他是著名的敦煌学家 ， 1900年藏经洞文书被发现 ， 陆续有外国人从王道士那里骗取文书 ， 罗振玉从伯希和那里得知敦煌尚有8000卷文书 ， 他建议学部致电陕甘总督毛庆蕃代为学部收购 。 有感于文书外流 ， 他还同伯希和商量 ， 在国内影印出版 。 他不光采取行动保护 ， 还自己搞研究 。 他这个人一生钻研的学问挺多 ， 比如农学、金石学、校勘学等 ， 都有很高的成就 。 他是大学问家是没有任何疑义的 。 就王朝层面而言 ， 罗振玉是著名的遗老 ， 他比辜鸿铭还要更守旧一些 ， 他信奉传统的君臣观念 ， 哪怕清朝灭亡了 ， 他还是心心念念想着大清国 。 我们不能因为他不符合当时的时代发展潮流就简单否定他 ， 而更应该看到中国近代以来的大转型 ， 我们的国家观念在那时发生了重大转变 。 像罗振玉这样的遗老 ， 如果按照中国的古老传统 ， 他可能要和朱舜水、申不害这样的人物类比 ， 但是可惜的是他有些“生不逢时” ， 在这方面他是一个活在近代的古人 。5.采访人员：在末代皇帝溥仪的回忆录中 ， 他对罗振玉的评价并不是很高 ， 尽管罗振玉为了大清王朝竭力奔走 。 您如何看待溥仪的这些论述？答：我的书中有部分章节论述到这个问题 ， 我将其定位为“皇帝的诽谤” 。 我们对待回忆录这样的资料要十分小心 ， 因为回忆容易有偏差 ， 有时候会误导人 。 尽管溥仪曾经做过皇帝 ， 但这丝毫不影响他回忆录出现这样的错误 。 比如溥仪声称罗振玉曾经在一个江西邱姓巨绅家担任家庭教师 ， 男主人过世后 ， 他利用女东家的无知 ， 巧取100多卷唐人写经、500多件唐宋元明字画 ， 然而考订史实 ， 那个所谓的邱姓巨绅是江苏淮安人 ， 不是江西人 。 敦煌文书是从1907年斯坦因盗窃后大量流散 ， 邱于蕃死在1905年 ， 他不可能提前两年搞到那么多敦煌文物 。 这种回忆文字就是以讹传讹 ， 溥仪也没搞清真相 。 溥仪在回忆录中确实对罗振玉有不甚太高的评价 ， 但是究其根本是因为小朝廷内部的倾轧所致 ， 尤其和郑孝胥有莫大的干系 。 溥仪后来重用郑孝胥 ， 而郑孝胥和罗振玉结怨颇深 。 我认为罗振玉忠于溥仪是愚忠 ， 他对溥仪竭尽心力 ， 但是在“皇帝”眼中的自己却如此不堪 ， 这很让人唏嘘 。6.采访人员：2019年是甲骨文发现120周年 ， 国家对此有很高规格的纪念活动 ， 罗振玉是“甲骨四堂”之首 ， 您认为他的研究精神是否值得今人学习？答：就学术研究而言 ， 我刚才已经说过罗振玉是甲骨文通读第一人 ， 他的贡献是不容质疑的 ， 也应该予以承认 。 罗振玉研究甲骨文是来源于个人的兴趣 ， 那时候的学术研究不同于今天 ， 学者们没有大学这样好的研究条件 ， 但是他比今天很多学者强 ， 就因为他有真正的学术爱好 。 他是个学术天才 ， 18岁就出版金石学专著了 。 甲骨文出土以后 ， 他立即予以关注 ， 并且探知出土地点 。 对资料很是敏感 。 又比如明清内阁大库的档案文书被发现后 ， 差点化了纸浆 。 而罗振玉知道这里面的价值 ， 不惜花费巨金购买珍藏 。 没有真正的学术热爱 ， 这是不可能的 。 罗振玉很是勤奋 ， 早年间读书都到了通宵达旦的地步 ， 身体都弄差了 。 但是他乐此不疲 。 他的学问是延续中国的朴学传统的 ， 考订之细密、思路之开阔 ， 很是少见 。 做学问很扎实 ， 不搞花架子 。 这种治学的精神 ， 当然要予以珍重和发扬 。 罗振玉有个其他学者不具备的能力 ， 那就是处理实务比较精干 。 他曾经督导学政、办过学校 ， 处理实际问题很有手段 ， 获得张之洞的赞赏 。 做学问应该是活的 ， 他并不是那种困在书斋中的学者 ， 他的眼界开阔应该和此有一定的关系 。《国学与王朝：罗振玉大传》作者: 陈鸿祥出版社: 江苏凤凰文艺出版社出版年: 2020-7板凳甘坐十年冷文章不写一句空


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