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郑广怀|走出系统之困｜专访郑广怀：核心是劳资问题，算法应以人为本( 二 )


文章《外卖骑手 ， 困在系统里》会引起这么大的反响 ， 反映的不仅仅是外卖小哥的困境 ， 而是所有人的一个困境：越来越强大的这种算法、人工智能 ， 带给我们的冲击 ， 虽然感觉起来方便了很多 ， 但实际上慢慢你会发现 ， 你的这种想法已经越来越不是你自己 ， 而是按照人工智能它所引导的东西来思考 。
澎湃新闻：饿了么美团先后发布声明 ， 饿了么说要增加“我愿意多等5分钟/10分钟”的小按钮 ， 美团说要优化系统 ， 留出8分钟弹性时间 。 这些措施争议很大 ， 您认为这些措施能够改变现状吗？未来系统是否有向好的可能？
郑广怀：是有这种可能性 ， 但是目前的思路不那么治本 。
饿了么的做法 ， 是把劳资的矛盾转化成了所谓消费者跟工人（外卖小哥）之间的矛盾 ， 我觉得其实没那么有效 。
最根本的问题是如果把平台和算法理解成系统 ， 那么到底我们是要有一个以人为本的算法和系统 ， 还是以系统为本的人 ， 这是完全两种不同的思路 。
现在的这套思路 ， 是以系统为本的人 ， 培养的是适应系统的人 。 美团说要优化系统 ， 但是优化系统的参照点是什么？是让系统运行的更有效率 ， 运行得更好 。 但是我觉得应该是要更多考虑人本身 ， 外卖配送员作为劳动者 ， 吃 ， 休息 ， 精神状态 ， 养老 ， 工作环境 ， 多方面的需求都要考虑进去 。
现在的问题核心是认为人工智能更大于人 ， 还是说人大于人工智能 。 现在平台怎么来的？是基于千万个外卖小哥不断的尝试 ， （搜集数据以）不断地优化系统 ， 是人供养着AI 。 其实这是不符合以人为本的价值的 ， 应该是AI服从于人 。
澎湃新闻：系统背后其实是人 ， 人建造了系统 ， 但这好像是一个囚徒困境 ， 如果企业放松了对效率的要求 ， 就会被竞争对手超过 ， 这种情况有没有什么解决办法？谁应该承担责任？
郑广怀：谁都认为市场应该竞争 ， 但即使在最自由竞争市场 ， 也是有底线的 ， 这个底线就是社会的法治、法律 。 各国都有劳动标准 ， 比如不能使用童工 ， 工作时间不能超过多少小时 ， 劳动标准在各国具体表现为国家的劳动基准法 ， 效率问题建立在法律标准之上 。
要解决外卖小哥的困境 ， 首先要把外卖小哥的活动理解成劳动 ， 在此基础上 ， 我们才有可能按照原来解决劳动问题的思路走 ， 建立劳动标准 。
现在某些行业已经有一些规定 ， 比如大巴车司机开4个小时要强制休息 。 我们以前没有这个要求 ， 是在出了很多交通事故以后才有 ， 可以说这是个安全标准 ， 但是在我看来它也是个劳动标准 。
现在外卖行业没有这种标准 ， 外卖员跑了多少单 ， 在路上多少小时 ， 平台看得很清楚 。 有人会说 ， 限制时间会导致单子减少 ， 从而减少收入 。 其实 ， 这个背后更核心的是社会认为这种劳动价值有多大的问题 。 此外 ， 平台就没有考虑到外卖配送员是个人 ， 有人的需要 。 有人说外卖员等单的时间是在休息 ， 这其实是非常理想化的 ， 是从上层看下层的那种想法 。 等待单子的时间 ， 并不能理解为休息 ， 首先他自己是很焦虑的 ， 他只要在线 ， 就不存在理解成休息 。
解决外卖骑手困在系统里的问题 ， 原来所有的劳资关系、劳动标准的研究 ， 已经给出了方案 ， 只是我们愿不愿意 ， 社会愿不愿意承认他们的活动就是劳动 ， 然后形成行业性劳动标准 。
澎湃新闻：人们将聚焦点放在了外卖员上 ， 但很多职业都是在“困在系统里” ， 如网约车司机、流水线工人等 ， 满足的是对效率的极致要求 。 外卖小哥几乎无挑战外卖平台的可能 ， 我们应该如何面对这些现状？
郑广怀：我觉得还是要重新去提 ， 解决所谓劳动的问题 ， 从历史的经验来看 ， 推动力就是劳动者工人本身的团结 。
另一方面 ， 建立劳动标准动力在哪里？谁来推动？舆论的力量 ， 社会的力量 ， 是可以推动他们做一点小小的让步 。 美团和饿了么的让步 ， 就是此类 。 但要有根本性的解决 ， 还是要靠工人群体本身 。
另外我也想说 ， 我不同意把这个问题完全泛化掉 。 泛化的意思指大家都困在系统 。
大家感同身受 ， 是人类的同理心 ， 这个是很好的 。 但是不能说大家面临的问题都一样严重 ， 有些群体面对的压力和风险 ， 要严重得多 ， 也更具持续性 。
(本文来自澎湃新闻 ， 更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)


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