江苏龙网

  1. 首页 > 社会 > >

基辛格：美国是一个没有长期战略的国家

中国人似乎认为 ， 美国的任何一个行动都是精心设计的、有预谋和为了达到特定目标的 。 但是 ， 我不认为美国有一个长期的战略 ， 实际上美国自身很矛盾 ， 你可以看到 ， 美国在历史上反反复复 ， 干涉 ， 撤军 ， 又干涉 ， 又撤军 ， 美国从来未有过全球性外交政策 。这是傅莹新书《看世界》中的基辛格对美国的评价片段！下面是傅莹和基辛格的对话内容：【世界秩序和中美关系】傅莹：围绕秩序问题的争论 ， 您提到 ， 在威斯特伐利亚体系同期 ， 有若干不同的秩序并存 ， 我就从这里展开 ， 比较和介绍中国在1648、1919和1941年等时间段的情况 ， 来说明中国的历史和在秩序问题上的视角 。基辛格：1648年欧洲发生了重大事件 。傅莹：1648年 ， 中国清朝的新皇帝登基不久 ， 大概三四年吧 。基辛格：我打赌那时候中国的国民生产总值（GNP）超过了整个欧洲 。 人口也有很大规模了？傅莹：人口到了5000万左右 ， 增长比较快 ， 一直相当繁华 。 但到了1840年 ， 中国的宁静被鸦片战争打破了 。基辛格：确实如此 ， 那是一个悲剧 。傅莹：我在演讲最后部分引用了您的话：我们走向何方？（Where do we go from here？）这个问题也适用于中美两国：接下来我们将怎么走？未来的方向在哪里？我会说 ， 对于未来的国际体系和世界秩序 ， 中国国内也有讨论 ， 我们的认识是：首先 ， 在当今世界 ， 彼此孤立的秩序同时存在已经不太可能了；其次 ， 通过战争实现“权力转移”也不大可能了；第三 ， 世界上有许多全球化带来的新型挑战 。 结论是 ， 也许应该构建新的全球秩序 。基辛格：你的看法十分深刻 ， 我这么说是认真的 ， 不是恭维 ， 这也是我应该提出的问题 ， 因为如你所说 ， 我们有不同的秩序 。 不过存在两种可能性：一是我们会有一个新的威斯特伐利亚体系 ， 其中有不同的秩序 ， 就像主权国家在威斯特伐利亚体系中发挥作用一样；二是不会有秩序 ， 而会有某种形式的混乱 。我还应该说有第三种可能性 ， 就是建立一个共同的秩序 。 这个目标要实现起来困难很大 。 我想 ， 即便你认为理应是第三种可能性 ， 但通往这个秩序的道路仍然需要威斯特伐利亚体系 ， 类似于大西洋体系 ， 但组成部分是不同的 。 威斯特伐利亚体系最初由宗教国家组成 ， 以欧洲为基础 ， 仅限于欧洲 。 新的体系将建立在单位体之上 ， 例如中国 ， 中国不仅是一个国家 ， 它自身就是一个文明 ， 再加上其他文明 ， 例如伊斯兰文明 ， 还有其他单位体 。 阻碍是：目前世界上还没有伊斯兰秩序 ， 伊斯兰世界仍在冲突当中 ， 很难一下子进入到国际秩序中来 。傅莹：我对您说的太平洋共同体概念很感兴趣 。 从我们的观点来看 ， 世界上升到了一个新的水平 ， 无论是对中国、美国还是对俄罗斯而言 ， 现在世界的形势很不同了 ， 面临许多不同的挑战 ， 一些威胁超越了主权国家概念的范畴 ， 像气候变化、“伊斯兰国”组织（ISIS） ， 还有埃博拉病毒 ， 等等 。 面对新问题、新课题 ， 需要有新的超越国家的框架和共同认识 ， 来开展合作加以应对 。 以埃博拉为例 ， 各国开始时是各自为战的 ， 中美围绕这个问题进行了很好的沟通 ， 中国采取了非常积极主动的行动 。 下次再遇到此类问题 ， 各国应有共同采取行动的意识 。 那么 ， 您讲的秩序 ， 是希望实现控制和领导其他国家的秩序 ， 还是集体应对全球挑战的秩序？在过去 ， 世界秩序是指如何在强国之间建立规则 ， 以相互约束 ， 不发生战争 ， 但现在光阻止战争已经不够了 。基辛格：这一点很深刻 。傅莹：上次我们谈到了两国关系的公众角度 。 在中国 ， 民众也有两种观点 ， 一种是认为可以和美国合作 ， 一种认为美国要搞垮中国 。 公众会从他们的角度看待和评论中美关系 ， 而外交政策则是复杂的 。 外交现在任务更重了 ， 对外宣讲也是外交的重要任务 。 您到中国来 ， 就表明了美国对华政策的连贯性 ， 应该对中国民众说更多的话 。 我和您的两次对话在中国发表以后 ， 也促使人们思考 ， 您的深思熟虑和直言不讳非常珍贵 。 在美国 ， 中国人的声音太少了 ， 直接说明中国的声音太少了 ， 这方面只有官方的解释显然不够 ， 应该有更多的沟通和交流 。 否则美方许多人会在信息不完整的情况下匆匆忙忙做出结论 。 在中国 ， 也有人对美国的言论和做法越来越反感 。基辛格：我不认为美国有一个长期的战略 。 大部分美国政界人士同我一样 ， 都认为和中国发展战略合作关系是可取的 ， 尽管有人认为我为中国说话太多 。 现在 ， 美国在南海、丝绸之路等问题上有不同的声音 。 我一直说 ， 中国有自己的做法 ， 任何中国都会试图把美国的势力推得远远的 ， 因为这符合中国国家利益 ， 但这本身并不是坏的意图 。 与美国争夺全球霸权则是坏的意图 。傅莹：中国有哪些行为在您看来是与美国争夺全球霸权？基辛格：与其说争夺全球霸权 ， 不如说中国是想把美国挤出亚洲 ， 比如中国人讲 ， “亚洲是亚洲人民的亚洲” 。傅莹：我理解 ， 这句话指的是亚洲人应当采用亚洲方式 ， 就是采取谈的方式 ， 而不是动辄诉诸武力的方式 ， 解决彼此间的问题 。 关于中美关系 ， 中国提出 ， 宽广的太平洋有足够的空间容纳中美两个大国 。基辛格：但这句话也可以解释为中国应该待在亚洲里面 ， 而美国应该待在亚洲外面 。 我想我比较清晰地了解中国这么说的含义和思考 ， 我与中国官员会面多次 ， 我想他们对我是坦诚的 。 不过 ， 坦率地说 ， 我并不知道中国的意图所在 ， 我不知道下一个10年会发生什么让我们担忧的事 。 在我看来 ， 中美在解决具体问题上做得尚可 ， 双方对长期关系都会说些合情合理的话 ， 但在合作制定类似于中美关系5年规划等方面 ， 则是一个最大的不足 。一国看待另一方时 ， 容易把自己的思路往对方身上套 ， 这是一个问题 。 中国人看美国的表态 ， 会以为这反映了一个10年的长期计划 ， 但通常不是这样 ， 通常美国只是对某种情况做出回应 ， 或者做出应急处置 。我想如果你我真正了解事情在往什么方向发展的话 ， 我们都会拒绝受到“美国在挑拨别国”的这种想法的吸引 。傅莹：我认为中美需要开诚布公地讨论这些问题 。基辛格：如果你看早前的档案 ， 在周恩来和我们那个时代 ， 对话有时候听起来像是讲时事课的大学教授在讨论国际政治的实质 。 中方经常这么做 ， 而尼克松总统又是一个非常不一般的总统 ， 他厌恶谈具体事务 ， 总是说让我们看看应该朝着哪个方向走 。 我同周恩来第一次见面时 ， 我们提到的唯一具体问题是台湾 ， 其他都是哲学问题 ， 包括国际关系的本质 。 毛曾讲 ， 天下大乱 ， 形势大好 。 意思是什么？是说形势变化了 ， 但我们可以试图达成某种协议 。傅莹：也就是说 ， 中美双方就一系列问题对表 ， 防止未来发生误解 。 有分歧也不要紧 ， 可以预防问题的出现 。 讨论在具体领域开展合作 ， 避免出现对立的关系 。基辛格：这是从未有过的形势 。 彼此作为对手如何与对方合作呢？我们需要对彼此加以定义 。 在1914年8月1日 ， 如果那时的人们能够预见到1948年世界会变成什么样 ， 就不会做那样的事情了 。 如果中美陷入冲突 ， 需要知道中国如何定义“取胜” ， 取胜后能拿到什么 。【关于世界秩序的讨论】傅莹：基辛格博士 ， 您是近代以来 ， 西方世界里最早深入研究中国、以客观眼光看待中国的人 。 可以说您也是最能带着历史感看中国的人 。 我非常高兴能有今天这个机会主持与您的对话 。 我先来提第一个问题 ， 然后请观众提问 。在2014年我们在纽约的一次谈话中 ， 您曾告诉我 ， 您现在思考最多的是 ， 美国还有多少时间和空间来维持现存秩序 ， 并构思未来的新秩序 。而您在书中也写道：“重建国际体系是对我们这个时代政治家才能的终极挑战 。 ”所以 ， 您是否可以告诉我们 ， 在您看来 ， 当今世界的政治家需要具备哪些素质和条件 ， 做哪些事情 ， 才能成功应对他们面临的“终极挑战”？基辛格：首先 ， 面对变化和挑战 ， 每个国家都必须做出相应的调整 。 我曾说过 ， 历史好比是国家的特性 ， 每个国家都倾向于将客观事实转化为主观体验 。 历史上的美国曾经孤立于世界（isolation） ， 但是面对“一战”“二战”这样势不可挡的全球事件 ， 美国开始调整自身并积极参与进来 。“二战”后 ， 中国陷入内战 ， 欧洲被毁坏 ， 俄罗斯忙于重建 ， 因此 ， 美国作为一个经济和军事强国在国际上崛起并开始主导世界 。 当然 ， 现在情况发生了变化 ， 美国必须做出调整 ， 适应这种变化 。我不想告诉中国如何做 。 在历史上 ， 中国是一个伟大的帝国 ， 是地区朝贡体系的中心 ， 是亚洲最强大的国家 ， 而这种情况现在也改变了 。 中美两国都不能只考虑自身的利益 ， 还要看到国际社会的利益 。傅莹：确实 ， 对中美来说现在都面临着挑战 。 很多人认为 ， 美国并没有准备好 ， 对新的变化很焦虑 ， 美国国内就如何应对像中国这样新崛起的国家还没有清晰一致的思路 。基辛格：但是有一条思路是清晰的 ， 那就是中美应该和平解决分歧 。傅莹：您在书中试图激励美国人思考未来秩序的问题 。 您用了“矛盾的超级大国”（ambivalent superpower）这个词来描述美国 ， 认为美国总在理想主义和现实主义之间徘徊 ， 苦苦追问自己为解决世界上各种问题所做努力的道德价值何在 。基辛格：我曾与北京大学的学生对话 。 中国人似乎认为 ， 美国的任何一个行动都是精心设计的、有预谋和为了达到特定目标的 。 但是 ， 实际上美国自身很矛盾 ， 你可以看到 ， 美国在历史上反反复复 ， 干涉 ， 撤军 ， 又干涉 ， 又撤军 ， 美国从来未没有过全球性外交政策 ， 这种反复也是体现之一 ， 美国在试图管理和试图退出全球事务之间挣扎 。 这是美国的一个伤疤 。 我常常告诉美国的听众要有清晰的思路 ， 一方面 ， 我们不能主导一切 ， 另一方面 ， 我们应该参与到全球事务中去 ， 历史很长 ， 我们要有耐心 。傅莹：您曾问过我 ， 中国是怎样看待美国的？我回答说 ， 中国相信所有国家都是平等的 ， 各国应该像兄弟一样 。 您觉得美国对中国的看法是不是也十分矛盾呢？有一些美国人跟我说 ， 中国应该接受美国的领导 ， 否则 ， 美国应当针对中国制定新的大战略；但另外一些人却认同两国应该共同合作 。 那么您觉得在大多数美国人眼中 ， 中国应该在世界上扮演什么样的角色？基辛格：我要告诉在场观众的是 ， 傅莹女士每年都会来拜访我 ， 每次她的问题都很有洞察力 。 为了确保我听进她的话 ， 谈话后她都会送给我会谈纪要 ， 这些纪要非常准确 ， 我从来没有修改过它们 。 具体定义中国的角色非常难 。 中美两国也会会面 ， 并且互送文件 ， 试图达成共识向各自国民展示 。 回顾过去45年 ， 我们有丰硕的成果 。中国是一个有着伟大悠久历史的国家 ， 有宝贵的经验 。 中美有不同的经验 ， 但有一些问题同时影响着双方 ， 因此中国的角色应该是与美国相互平等、彼此尊重的伙伴 ， 可能会有分歧 ， 但要在不影响全局的前提下解决分歧 ， 我认为这是可以达到的 。 我见过你们5代的领导者 ， 我对此非常乐观 ， 相信双方可以找到最终方案 。傅莹：目前 ， 中国有很多学者也在积极地为世界秩序问题献计献策 。比如 ， 今天也在场的阎学通教授对中国古代的传统哲学思想进行了深刻挖掘 ， 提出了“道义现实主义”理论 ， 认为未来世界将是中美两极格局而非多极格局 。秦亚青教授试图将中国理念植入国际关系理论 ， 他强调关系本位和过程建构 。王缉思教授赞同您关于中美“共同演化”的观点 ， 他认为 ， 两国之间“互相尊重”的根本含义是 ， 美国应尊重中国所维持的国内秩序 ， 相应地 ， 中国应尊重美国维持的国际秩序 。黄仁伟教授认为 ， 新型大国关系将是未来世界秩序的核心 ， 中美应共同发展更加稳定的双边关系 。我想问基辛格博士的是：中国人正在寻求未来世界秩序的理论基础 ， 但中国并没有作为世界大国的历史经验 ， 您在这方面对中国人有什么建议呢？基辛格：我第一次来中国时 ， 对中国哲学了解甚少 ， 这些年我尝试学习 ， 发现美中之间有一定的文化差异 。 美中都认为自己的文化是独一无二的 ， 但是美国人相信 ， 可以通过教化 ， 比如传教 ， 来改变其他国家的价值观 ， 而中国人更相信以身作则 ， 从未派传教士去外国 。 中国人认为 ， 如果你不理解中国文化 ， 那就不算中国人 。 中国人寻求别人的尊重 ， 美国人寻求别人的皈依 。美国历史上很少有人学习过中国的哲学思想 ， 美国倾向于将所有问题转化为法律问题 ， 而中国倾向于将问题看作历史进程 。 这是我们必须应对的观念差异的挑战 。美国很多人称我为现实主义者 ， 即使我本人并不喜欢这个词 。 我学习过欧洲改革和政府力量等 ， 我深信对待事物需要全局观念 。 这并不是因为我现在变得软弱了 ， 而是中美冲突将会非常危险 ， 双方必须努力避免冲突 ， 如果失败了 ， 我们将会回到传统的模式去 ， 这十分危险 。国外观察员 2020-04-28 16:19:15


    推荐阅读


    上一篇：重塑人类历史的鼠疫，到底来自哪里｜大象公会

    下一篇：秦晖：我的治学之路