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管清友:金融市场领先实体经济 再冲进去就是接盘侠

4月30日,中证焦桐基金首席经济学家许维鸿、如是金融研究院院长管清友做客《长盛时间》 ， 谈金融危机警报是否已解除 。姚长盛：欢迎各位 ， 今天晚上长盛时间又开始了 ， 两位段子手聚集 。今天的任务相对来说明确 ， 昨天北京一降级 ， 心情马上就升级 ， 今天路上就开始堵车 ， 飞机票就开始涨八倍 ， 外地的各个宾馆 ， 我一个哥们开民宿 ， 在丽江 ， 眼瞅着就要转让了 ， 快订满了 ， 我估计都是北京人订的吧 。 所以 ， 人的心情瞬间就能恢复 ， 我特别想问你们两个这么乐观的人 ， 请问 ， 快不快？许维鸿：我觉得恢复速度还是挺快的 ， 有点超预期 ， 昨天我看到中国十大卖方之一的券商 ， 有一张图非常好 ， 我进行了编辑 ， 美国波动性指数的图 ， 波动性的价格已经到了很低的程度 。其实这一轮的资产价格的下跌 ， 跟2007年还是不一样 ， 我记得第一期跟长盛聊的时候 ， 我就汇报过 。 2008年的金融危机是因为经济集中的系统性风险的爆发 ， 美国次贷危机的爆发造成资产价格下跌 。 这次更像是战争 ， 一个突发的短期战争 ， 所以这一次并不存在经济危机或者是金融危机这种问题 ， 而是一种资产价格的过山车 ， 只不过想不到这个过山车上去 ， 上得很快 ， 但是下来 ， 下得如此之快 ， 超预期 。 中国A股一直叫短牛长熊 ， 而美国一直是短熊长牛这样的格局 ， 这一次想不到美国也是很短的就经历了这样的过山车 ， 如果大家能看到过山车这个图的话 ， 能看到波动性指数上得快 ， 下得也快 。我记得上次我聊过 ， 最稳的交易策略其实是做空指数 ， 做多四支股票 ， 我们给出了四支股票 ， 这次想不到更狠的是做波动性指数 ， 赚钱赚得更多 ， 这是超预期的指数 ， 我们确实也是老了 ， 如果再年轻十岁 ， 我直接光着膀着做波动性指数 ， 就挣钱更多 。姚长盛：你这么乐观呢 ， 这次恢复的速度完全认可？许维鸿：这张图德意志银行用了一个二维的疫情人数变化的指标 ， 他会发现完全吻合于美国流动性的价格指标 。管清友:金融市场领先实体经济 再冲进去就是接盘侠
所以这一波的话 ， 其实恰恰是量化这帮人又活过来了 ， 今年量化这帮人惨惨的被摁在地板上摩擦 ， 这一次如果你提前雇一个量化团队 ， 这一波其实能挣到钱 ， 而且这一波完全是光着膀子挣钱 ， 不需要做空 ， 做多几支股票 ， 我已经够乐观了 ， 我只敢这么干 ， 如果更乐观 ， 这一波直接就是完全不加套期保值去做波动性 ， 挣得更多 ， 而且他是有指标可以摸的 。姚长盛：如果现在已经进入这么乐观的状态 ， 脱光了衣服 ， 光着膀子可以放开了挣钱了 ， 我们过去这三个月的担心 ， 不证明自己是“愚蠢”的吗？管清友：我觉得是这样 ， 许老师自古以来就非常乐观 ， 他什么时候悲观？他没有悲观过 。 这无所谓乐观和悲观 ， 你站在什么角度 ， 什么立场上说话 ， 这一点很重要 ， 每个群体 ， 不同的选择 ， 他看待世界 ， 看待金融市场 ， 他的视角 ， 他的感知 ， 他的判断一定是不一样的 。许维鸿刚才讲的 ， 作为金融市场上的老司机 ， 又非常熟悉交易的技术、策略 ， 这个没有问题 。 但是你想 ， 今天线上的绝大部分人 ， 并不是这种状态 ， 绝大部分人其实是大家本着对姚老师、许老师专业知识的批判上来的 ， 想听一听你们是如何说错很多专业问题的 ， 来给你们指正 ， 同时解说 。所以从这个角度来讲 ， 我觉得很难说一定是恢复有多快 ， 必须是明确自己是站在哪个维度上说这个话 。 我争取是站在最普通的投资者和非专业人士的角度去看这个问题 。剧烈波动之下 ， 绝大部分人的策略是对的 ， 不要觉得我没有去抄底 ， 因为你抄底的话 ， 很可能错的比正的多 。 我原来说过这个话 ， 不要觉得这笔钱我没有挣到 ， 美国股市反弹了20%多 ， 我竟然没有挣到 ， 你没挣到就对了 ， 这个钱就不该你去挣 ， 你也挣不到 ， 如果你去挣 ， 可能就不是反弹了20%多 ， 搞不好一不小心买了中行“原油宝” 。这是很重要的一点 ， 你是什么样的人 ， 你是什么样的交易策略 ， 你有多少钱 ， 你怎么看待这个问题 。至于许维鸿说的 ， 我完全同意 ， 没有错 ， 我曾经在另外的媒体平台上 ， 也有经济学家或者是投资人跟我讲 ， 我加了杠杆 ， 这个也没有错 ， 关键是交易策略很重要的一个 ， 他可能真的抄到了 ， 对不起 ， 在他反弹之前 ， 他穿仓了 ， 这种情况非常多 。第三个 ， 又有专业能力 ， 判断得又足够对 ， 运气又足够好的这批人 ， 就像许老师这样 ， 一下子从美国股市可能赚了很多钱现在喝着波尔多红酒跟我们聊着天 ， 这种凤毛麟角 ， 99%的人可能都不可能 ， 今天线上的各位 ， 千万不要觉得捶胸顿足 ， 我没有抄底 ， 你没有抄底是对的 ， 这个钱就不该你赚 。 简单的说 ， 在投资领域 ， 我们今天是讨论金融市场 ， 不该你赚的钱 ， 你也别去想 ， 你也赚不到 ， 如果你想多了 ， 那是难为自己 ， 谢谢 。姚长盛：我表扬你的态度就是这个意思 ， 其实大家说的话都没错 ， 但是说的是两股道上的事 ， 一股道上是我有本事 ， 不仅现在可以捞鱼 ， 大风大浪也可以捞鱼 ， 现在风浪小了 ， 在里边捞着什么都有可能 。另外一个本身就没水性 ， 我们说的是一般投资人 ， 千万不要看专业投资人 ， 专业投资者千万不要看凤毛麟角的高手 ， 这样一层一层看下去会出事的 。我的意思是 ， 如果现在专业投资者和机构都已经看到了 ， 有挣钱的行情 ， 而且都准备把上衣都脱掉 ， 准备赤身搏斗了 ， 多玩命的一件事情 ， 最起码说明跟前面的那个情形已经发生了逆转 ， 是这样吗？即便一般的投资者挣不到钱 ， 是不是市场的水温和市场的风向已经发生逆转了？管清友：我就这个问题反驳一下许老师 ， 许老实说的这个话特别好 ， 如果是卖方 ， 他完全合格 ， 毕竟他现在不在卖方 ， 不当研究所所长好多年了 。 当很多人说要赤膊上阵 ， 卖掉房子炒股票 ， 抄底美股的时候 ， 你一定要小心羊群效应永远存在 。 投资里非常重要的一个特点 ， 反人性 ， 而且一定不要扎堆 ， 当许老师都说要赤膊上阵的时候 ， 你最好小心点 ， 我先反驳这一条 。姚长盛：我翻译成汉语再说一下 ， 这句话的意思是说 ， 当许老师在那儿的时候 ， 就是说世界上比较快的镰刀已经在那儿了 ， 所以说动作慢的韭菜请躲开 ， 来 ， 你准备割谁？我先问你一下 ， 我理解的意思 ， 你认为是不是气温已经回暖？风向已经转向？我们前面该悲观的时候已经悲观过了 ， 该乐观的时候 ， 开始充分乐观了 ， 是这样吗？许维鸿：是这样的 ， 首先我要反驳一下管清友 ， 这个酒不是法国的 ， 是新疆吐鲁番的红酒 ， 如果连吐鲁番的红酒和法国红酒都分不清楚 ， 何以反驳我的交易策略呢 。管清友：我隔着屏幕实在是无法反驳 。 你在法国留学这么多年 ， 喝酒当然是喝波尔多哪个村里的红酒 ， 结果你喝的是吐鲁番的 ， 这个有带货的嫌疑 。许维鸿：吐鲁番的酒还不错 ， 性价比比较高 。 我解释一下什么叫脱衣服上阵？每次空投占上风的时候 ， 市场悲观的时候 ， 交易策略要正反的进行对冲 ， 就是我做多股票 ， 做空指数 ， 因为我们压大部分股票会下跌 ， 只有少数股票不跌 ， 所以上次清友不在 ， 我其实提了四支股票 ， 可口可乐、微软、麦当劳 ， 还有一支股票 。我当时的策略 ， 市场整体下跌的时候 ， 关系到吃饭这些最基本民生的股票 ， 跌得幅度会小 ， 这是上次我给的交易策略 ， 实践证明还不错 ， 但是不如人家单纯做多和做空波动性的好 ， 这是两个策略 。 一个是穿着衣服的 ， 我要做一个对冲 ， 一个是不穿衣服 ， 我单纯的做多和做空VIX指数 。 我解释一下 ， VIX是没法做对冲的 ， VIX挣钱更多 ， 是因为德意志银行给了一个图 ， 他说用量化的办法来算VIX的现金指标 ， 这是我自愧不如人家更猛的年轻人的 。但是我给的策略从来不是不穿衣服的 ， 永远是有一个对冲的策略 。 这里面可以说 ， 当任何一个金融风险来临的时候 ， 不管你是突发疫情 ， 还是有毒资产的泡沫破裂 ， 其实专业投资者想的一定是对冲的打法 ， 指数一定做空 ， 做多的一定选择对这个消息影响最少的股票 ， 这是一定挣钱 ， 不会赔钱的 。 清友说得完全正确 ， 我猜长盛也不是定义我像你这样受欢迎程度这么高的经济学家 ， 我永远是被买方调戏的卖方研究所所长 。姚长盛：你就两个任务 ， 第一个任务 ， 你猜一下清友穿的衣服 ， 到底是意大利的丝绸 ， 还是苏州的麻布？如果猜不出来的话 ， 就不该回国 。第二件事情更重要 ， 我不是说你去做你的VIX ， 我说的意思 ， 我们现在预期已经可以开始发生变化了 ， 你说这个指数我们已经开始看到机会了 ， 我们是不是从美国股市已经看到机会了 ， 是不是从资产价格看到机会了？不是看到机会 ， 是不是已经可以逆转了 ， 风暴已经过去了 ， 是不是资本市场已经过去了 ， 收入预期都过去了 ， 是这样吗？许维鸿：恰恰相反 ， 清友刚刚说了一句话很正确 ， 永远站在少数人那边 ， 清友说的话 ， 是我下边想具体化的 。机构投资者 ， 恰恰现在需要站在少数人那边 ， 当你看到波动性指数VIX到了很低的时候 ， 你一定要站在少数人那边 ， 因为大多数人已经认为风险过去了 。 我认为一季度的年报还没有出 ， A股已经出了一些了 ， 但是二季度还没有出 ， 所以恰恰这个时候 ， 如果真的想抄底美国股市 ， 这不是好的机会 ， 一定要站在少数的那一边 ， 不要站多数的那一边 ， 第一波冲击波已经过去了 ， 第一波冲击波挣的是恐慌性的钱 ， 第二波挣的是理性的钱 。我认为市场在第一波的时候 ， 没有认真算过到底这一波全球性的突发疫情 ， 会对上市公司造成多少利润损失的 ， 但是随着市场预期性趋同 ， 市场会腾出很多人来专门算到底公司分化会怎么样 。如果第一波挣的是老火枪手的钱 ， 第二波是要具体去算 ， 哪个公司超跌 ， 哪个公司没跌够 。 第一期我们推了几个股票 ， 第二期 ， 我现在是没有股票给大家的 。姚长盛：你老说股市 ， 容易把你的观点跟我一开始的问题闹混 ， 这里面表扬你们俩的人很多 ， 每次听你们俩都像听相声似的 。第二个 ， 今天来的这两个人都是有独立思想和有智慧的人 。 大家现在乐观的因素是什么 ， 已经开始乐观的是什么？同时我们就在想 ， 我悲观的因素现在是什么？我想把这些列出来之后 ， 去看一看 ， 我们前面的这些理由跟今天的这些理由 ， 现在还不在？哪些发生变化了？管清友：从经济基本面这个角度来讲 ， 毫无疑问 ， 因为之前我在几个场合也说过 ， 中国无疑肯定是复工和恢复最快的一个经济体 ， 这个大家也看到了 ， 而且北京解除14天隔离 ， 对大家来讲 ， 确实是一个信心的提振 。第二 ， 从金融市场这个角度来讲 ， 反倒是金融市场领先于实体经济层面 ， 已经走了一波了 ， 你不要再冲进去了 ， 再冲进去就是接盘侠了 。第三 ， 我现在无所谓乐观和悲观 ， 从不同的角度去讲 ， 过去我讲过这个话 ， 经济学家容易悲观 ， 因为他要不停提示风险 ， 但是作为企业家和投资人一定要乐观 ， 为什么呢？你再悲观也得干活 ， 也得想策略 。如果说悲观的话 ， 我是提醒大家有几个因素 。 第一个 ， 疫情对于经济基本面 ， 对于企业层面的冲击会慢慢显现出来 ， 现在正在显现 。 大家最近关于失业人口的估计 ， 就已经是一个非常标志性的事件 。 昨天我参加莫干山春季论坛 ， 闭门会 ， 很多人估计了这个数字 ， 这个数字其实还是挺大的 。 这是第一个 。姚长盛：能透露一下这个数字大概是什么规模吗？管清友：失业和半失业人口目前的规模 ， 因为不同的估计 ， 这个数字在4000万到1.5亿之间不等 。姚长盛：波动？管清友：不是波动 ， 有人估计的大数和小数 。第二个 ， 对于企业的影响 ， 肯定会显现出来 ， 上市公司一季报肯定会显现出来 。 很多公司受到的冲击是很大的 。 金融市场上是已经反映出来了 ， 但是实体经济层面 ， 刚刚才反映出来 ， 一季报肯定是可以看到的 。第三个 ， 因为疫情 ， 虽然现在长时间没有新增的了 ， 但是疫情 ， 我跟很多生物医学家请教过这个问题 ， 我还专门内部会 ， 闭门会请过一个专家 ， 内部给大家讲了讲这个问题 。我们需要跟这个病毒长期存在 ， 疫苗也不可能那么快 。 也就是说 ， 我们这个经济的运行 ， 假定其他条件不变的话 ， 有了疫情这个条件 ， 即便是现在我们中国应对还比较及时 ， 算是比较成功 ， 虽然成本高了一点 ， 这相当于什么？在经济运行的机器上撒了一把沙子 ， 这个沙子你无法完全消除 ， 它一直在 ， 对经济的摩擦 ， 给经济造成的这种交易成本是一直在的 。 这个时候 ， 你想想 ， 上市公司 ， 人们的就业 ， 人们的收入 ， 怎么可能不受影响 。 所以对这个问题 ， 我们要客观地看待 ， 我觉得也无所谓悲观 ， 因为已经这样了 ， 这是千年未有之大危机 ， 百年未有之大变局 ， 你处于这个时代 ， 想想还挺幸运的 ， 我们遇到了这个场景 。 所以我觉得乐观的因素肯定是有 ， 悲观的因素也有 ， 但是对于做研究也好 ， 做投资也好 ， 企业经营也好 ， 或者是什么我们也不干 ， 吃瓜群众也好 ， 大家的角度不一样 ， 但是都要相对客观一点去看待这个问题 。姚长盛：就是悲观和乐观永远在一个人身上 ， 在不同的阶段发挥不同的作用 ， 占不同的比例 ， 我同意刚才的这个说法 ， 企业家 ， 还有个人 ， 永远悲观的话 ， 你就生活不下去了 ， 你还得干活 ， 要么就关 ， 要么就别生活了 。做研究的人应该偏于更悲观一点 ， 更悲观一点 ， 就能起到心灵解惑的作用 ， 或者是给别人心灵安慰的作用 。另外你在什么阶段悲观 ， 什么阶段乐观？该考虑问题的时候 ， 这个时候永远考虑悲观 ， 你也就关上门了 ， 你做事的时候又是一种什么心态 ， 有的时候想的时候要乐观一点 ， 做的时候要悲观一点 ， 不太一样 。我在想 ， 从昨天下午开始到今天 ， 我一直被周围的很多人的乐观情绪恐吓着 ， 我看着他们这么乐观 ， 我是比较害怕的 。 因为我们过去一百天都没有这样过 ， 突然间一天我们就翻转了 ， 我们这是干嘛呢？我们就认为这把沙子就不存在了 ， 我非常喜欢这个比喻 ， 有可能他比沙子还厉害 ， 有可能撒了一把铁蚕豆进去 ， 现在还能听到嘎嘎作响 ， 别人说我速度已经起来了 ， 一定会把它碾碎 ， 慢慢它变成铁屑就没有了 ， 我其实理解是这个意思 ， 这是让我比较害怕的一件事情 。我们之所以前面那么悲观 ， 是因为我们比较愚蠢 ， 如果真证明我们愚蠢 ， 现在的情形是好的 ， 这反而是一件好事 ， 我就害怕我们现在是愚蠢的 ， 这就麻烦了 ， 维鸿 ， 你来告诉我们 ， 酒好喝不好喝？许维鸿：酒非常好喝 。姚长盛：那你就回答刚刚的问题 ， 乐观和悲观的理由是什么？许维鸿：这一波还是比较爽的 ， 还是套用市场老话 ， 市场永远是愚蠢的 ， 但市场永远是正确的 。 其实人很聪明 ， 虽然市场是愚蠢的 ， 市场往往会对负面消息过度的反应 ， 就像当年市场整个悲观的时候 ， 我们那一期 ， 我高高兴兴说 ， 我们用四支股票耍一耍 ， 市场是愚蠢的 ， 但市场是正确的 。你跟市场博弈的时候 ， 千万不要以为自己更聪明 ， 市场永远是正确的 ， 现在的市场依然是愚蠢的 ， 市场依然会被乐观情绪打得一塌糊涂 ， 难道真的这三四个月以来 ， 全球经济停滞是没道理的吗？乐观到完全恢复过来吗？显然不是 ， 再短暂的战争也是战争 。这就是今天我看格林斯潘的这本书《衰退和繁荣》 ， 讲了一个很朴素的道理 ， 美国只有1/4的时间处于战争中 ， 每次战争似乎对生产力都有拉动 ， 但其实恰恰不是 ， 它在摧毁着人的信仰和市场的正确情绪 。 所以这次疫情过去了吗？并没有过去 ， 我看到最悲观的 ， 也许欧美有比较成熟的公共医疗卫生体系 ， 他可以过去 ， 但是像土耳其、伊朗、非洲这些边缘化的国家 ， 他并没有成熟的公共医疗体系 ， 这个时候他所带来的冲击还远远没有结束 。我其实不太愿意看媒体上的数据 ， 因为我觉得如果欧美的数据都可信度打折 ， 这些边缘化的 ， 伊朗、土耳其、埃及、巴基斯坦这些国家的数据就更加无可参考了 。对于新兴市场的冲击还远远没有让市场缓过劲来 ， 这一波 ， 包括东欧 ， 包括乌克兰 ， 包括匈牙利这些国家 ， 他并没有像西欧和美国这样比较完善的公共卫生体系 ， 这就是为什么我判断 ， 危机不会出现 ， 因为发达国家的问题并不大 。但是危机远没有过去 ， 市场依然在等待真实的情况发生 ， 这是我看到的最悲观的地方 。当然清友说的我很同意 ， 我也刚刚从一线回来 ， 我看到的数据 ， 出口部门依然还在挣扎之中 ， 只有最基本的衣食住行的企业恢复很快 ， 弹性非常强 。 过去几年我们一直稳增长 ， 背景就是产能过剩 ， 中国的产能过剩并没有改变 ， 疫情打击了一些产能 ， 但是经济体内有很多人说要刺激经济 ， 稳经济 ， 搞基建这些东西 ， 我们好不容易等来一个机会去产能 ， 去杠杆 ， 如果还是这样 ， 我们真的是没办法解决这个问题 。我看到国外的悲观 ， 是二级市场 ， 不是贬低人家 ， 经济欠发达地区的疫情还远没有结束 ， 国内的悲观情绪 ， 如果再这样 ， 又是一轮四万亿 ， 会继续挤出资本市场的市场化投资环境 ， 这种悲观情绪 ， 我刚从飞机上下来 ， 我一路上都在担心 ， 如果所有人都是乐观等待着国家会再接着印钱 ， 接着搞基建 ， 各级政府官员的乐观 ， 就是我最悲观的地方 。姚长盛：好话题 ， 因为我自己感同身受也是这样 ， 三天以前 ， 周围的朋友还在谈要不要裁员 ， 还在谈储备哪些东西过冬 ， 特别关注政府会有哪些救济的措施 ， 比如说对中小企业的救济 ， 对个人的救济 ， 那时候我们还在说 ， 对于没有缴个税的大概五亿多人 ， 是不是每个人可以去补贴他们一万块钱 ， 还在说到底能拉动多少消费 ， 当时还在谈这些话题 ， 这些话题在两天半过程当中 ， 突然之间就没有了 ， 到今天我觉得还是蛮诧异的 。我想问一下清友 ， 如果沿着你刚才更冷静的思路往下谈的话 ， 可能有三个地方是需要做一个解答的 。 第一个 ， 这个疫情的冲击 ， 尤其是对中国企业的冲击 ， 到什么时候你觉得才能是一个底？还是现在已经见底了 ， 开始起来了？今天我看官方发的PMI已经上50了 。 第二 ， 是不是政策的托底也就到顶了 ， 也就这样了 ， 不需要再有什么新的方式再去托了 。 第三 ， 是关于整个这三架马车的预期 ， 现在就可以调整过来了 ， 是这样吗？管清友：我可能说着说着就会不太冷静 ， 每次当最后一期来做 。第一个 ， 我们现在期待的一些政策没有出来 ， 我既可以理解 ， 也不是特别理解 ， 因为我们这次 ， 其实学界是有比较大的共识了 ， 这次的着力点肯定是企业纾困困和民生救助 ， 不是新基建、老基建 ， 那个东西也挺重要 ， 但是肯定不是重点 。我们看到各地出台了一些政策 ， 有关部门出台了一些 ， 但是基本上是撒胡椒面 ， 真正力度比较大的 ， 帮助到企业 ， 其实不多 。我后来想 ， 为什么会这样？这也是一直以来中国经济运行的一个特点 ， 我最近这几年一直在做一个工作 ， 致力于思考所谓中国经济研究的本土化问题 ， 真的不能按照西方教科书去说 。第二 ， 我们提了一些建议 ， 还可以出台一些托底 ， 按照中央的要求 ， 所谓守住底线 ， 就是要有底线思维 ， 守住底线 ， 这是完全正确的 ， 我坚决拥护 。底线是什么呢？底线是在民生 ， 不要出现大面积的失业 ， 出现失业了 ， 不要出现人道主义危机 ， 你要有失业的救济 ， 这是底线 ， 说到底是人的问题 ， 是以人为本的问题 ， 从上到下是关注到了这个问题 。第三 ， 我们看到这次中国的宏观经济管理上再次出现一个很有意思的现象 ， 虽然中央出台所谓总体要求 ， 但是你会发现 ， 经济治理所谓权力正在本地化、企业化、协会化 ， 地方政府、行业协会、企业、互联网公司 ， 他们正在承担着很重要的经济管理 ， 或者是落实宏观政策的职能 。比如说消费券的发放 ， 互联网公司和很多地方政府合作 ， 发放消费券 ， 地方政府自己掏出财政的钱和企业 ， 或者是自己单发消费券 。 而这个事中央还没有做 ， 我们笼而统之说 ， 由中央在全国搞消费券是很难的 ， 但是地方政府其实做了这个事情 ， 其实这是一件好事情 。这一次总体上来讲 ， 我们既要从稳定消费 ， 刺激消费 ， 让生产重新转起来这个维度去解决经济的困难 ， 缓解疫情的冲击 ， 同时我们也要知道一个问题 。我最近一直也在鼓吹这个事情 ， 大灾大疫之年 ， 历史上老祖宗给我们的智慧是什么？休养生息 ， 留得青山在 ， 不怕没柴烧 。 我还是总结我这段时间鼓吹的观点 ， 宏观政策的主要着力点 ， 排前两位的是民生救助和企业纾困 。姚长盛：可以鼓掌了 ， 大家给他鼓掌 ， 今天说成这样 ， 就是最后一期我都认了 ， 而且我相信他也不是最后一期 ， 为什么呢？管清友：反正你这个节目 ， 一时也找不到赞助 ， 发的稿费也非常微薄 ， 最后一期就最后一期吧 。姚长盛：你乐观了 ， 我们还有稿费吗 ， 我们都是自带干粮 ， 我们从下周开始正式启动向嘉宾收费的项目 。现在继续来 ， 这是企业纾困的标准姿势 ， 清友为什么说得好呢？一个经济学家必须要有悲悯之心 ， 你到底要站在哪儿 ， 无论你想让企业活下去 ， 还是民生能够稳住 ， 最后都是一点 ， 总得让人的日子过得越来越好 。 尤其是像现在 ， 心理和收入都遭受到冲击的情境下 ， 大家更得想 ， 怎么才能过得比较好一点 ， 怎么才能让心里稍微熨平一点 ， 这是最起码的一件事情 。所以 ， 无论是从政策 ， 无论是从休养生息这几个字来看的话 ， 空间都是蛮大的 。我问一下许维鸿 ， 能否告诉我们 ， 如果我们现在在稳住民生 ， 托住民生和纾困企业 ， 这两个在这边 ， 右边突然出现了很乐观的情绪和回暖的迹象 ， 这中间怎么让他能衔接起来 ， 大部分情况底下 ， 只要出现乐观 ， 政策就收了 ， 这边就没事了 ， 现在可以这样吗？许维鸿：还是要给政府出招 ， 要让政府去主动作为 ， 这个其实就是像清友刚才说的 ， 积极的财政政策 。民生是什么呢？民生就是失业问题 ， 所以我刚刚也是和政府的人聊天 ， 很睿智的政府官员也看到了失业问题 ， 我就问他 ， 到底是什么人失业？哪里失业？解决失业问题 ， 解决的是谁的民生？这就是为什么我还是要继续鼓吹我的扶贫 。 我过去五年做了五年扶贫 ， 我跑了全国至少100个贫困县 ， 你会发现 ， 当你真正深入到你所关心的这些贫困县就业人口的时候 ， 就会发现他的失业问题也许跟你想的不一样 。我举一个例子 ， 有很多县委书记来北京开会都会说我自己县里的土地就荒废了 ， 我想网友里也一定会有在县里种田的人 ， 是不是这些农民工他从东莞 ， 从出口部门有失业风险的时候 ， 回到农村就有田种 ， 他种不种田呢？这是经济学家看不到的问题 ， 经济学家有几个愿意跑到地头问县委书记 ， 这个田如果没人种的话 ， 他为什么不种 ， 这是一个悖论 。 换句话说 ， 积极的财政政策到底在什么地方积极 ， 这是很严重的问题 。第二 ， 东莞的一个失业人员回贫困县的时候 ， 比如说兰考 ， 有100万人 ， 大概有20万人在珠三角打工 ， 今年珠三角这些人没有了 ， 春节以后 ， 这些人回不去了 ， 那他这十年、二十年在珠三角交的社保的钱 ， 能不能转回兰考继续享受 ， 这是一个很现实的问题 。 比如说他回去的时候 ， 土地已经被种田大户包走了 ， 他到底有没有失业问题 。再举一个例子 ， 汝阳 ， 也是河南劳动力输出大县 ， 也是100万人的规模 ， 二三十万输出的规模 ， 有的经济学家会说 ， 汝阳的人回去之后 ， 中央给什么政策 ， 是最能解决这些人回去就业问题的 。再举一个例子 ， 苹果手机 ， 可能从去年、前年开始就面临大面积减产的问题 ， 苹果手机到底谁在做？有很多回族的劳动力和维吾尔族劳动力在做苹果手机 ， 这些人如果一旦没有工作 ， 回和田的时候 ， 这些人社保的费用怎么来解决 。姚长盛：这是你调研当中都见到的？许维鸿：必须要解决问题的 ， 我说的这些问题 。比如说这些县委书记 ， 当他面临这些问题的时候 ， 他怎么来解决这些人的失业问题？中国这么大 ， 有832个贫困县 ， 遍布960万平方公里上 ， 中央统一的扶贫政策 ， 一刀切的话 ， 832个县委书记 ， 很少人能享受到中央给的这些雨露 ， 还得靠这些人从土地上去刨 ， 从他少数的转移支付上 ， 一分一分抠出来 ， 给这些没有工作的人 ， 他要靠他的力量 ， 让那些人耕荒废了几年的田 。这就是为什么清友说的我同意一半 ， 休养生息是对的 ， 休养生息也许意味着民生政策 ， 但是民生政策全国范围内 ， 统一给如此之多的上亿人口的失业人口 ， 给统一的失业政策 ， 是不可能的 ， 不现实的 ， 这样的话 ， 是不太可能的 。 所以 ， 我们常说霹雳手段才能斩菩萨心怀 ， 那些嘴上说菩萨心怀 ， 实际工作当中不运转 ， 到北京跑200公里看贫困县 ， 你的菩萨心怀到地方都实现不了菩萨的目标 。多去贫困县看一看 ， 少去富裕地区看一看 。 再说一点现实 ， 当瘟疫来临的时候 ， 最能叫唤的其实是富裕地区的 ， 但其实真正受伤最深的是穷人 。姚长盛：对 ， 你看每一次危机出现的时候 ， 企业往往叫得多 ， 这次企业也叫得多 ， 但是来不及叫的 ， 基本上第一波就被干翻了 ， 连呻吟的声音都来不及 ， 所以也听不到 ， 危机来的时候 ， 你就记住 ， 永远是个人受冲击 ， 尤其是保护能力差的人受冲击是更大的 。刚才你调研里看到的这些地方 ， 都是因为订单不足 ， 供应链断裂 ， 经济停摆 ， 核心指向还是就业问题 。 我喜欢这几个字 ， 以我对清友的了解 ， 现在清友那儿已经酝酿得不行了 ， 雷霆手段 ， 菩萨心怀 ， 这是对的 ， 清友 ， 开始吧 。管清友：我们一定不要低估目前我们整个社会的脆弱性 ， 什么叫脆弱性呢？维鸿刚才讲了几个 ， 我给他补充一下 。第一个 ， 真正的中低收入群体在中国还是大多数 ， 比如说这两天国家互联网的权威主管部门统计的数字 ， 6.5亿网民 ， 月收入是在5000块钱以下的 ， 这个数据一般人是想不到的 。姚长盛：这个数据一出 ， 很多人说 ， 我以后在网上不较近了 。管清友：第二个数据 ， 其实我们之前统计过 ， 中国从1978年到现在 ， 获得大学本科以上学历的人 ， 在总人口的比例是多少 ， 7.3% ， 不到8% 。第三个 ， 第二代、第三代农民工 ， 他们如果真是由于受疫情的冲击 ， 外贸的萎缩 ， 回到农村 ， 他们已经不会种地 ， 也不愿意种地了 ， 他们的再就业是一个非常大的问题 。姚长盛：“夹层人” 。许维鸿：这个非常重要 。管清友：第四个 ， 我们不要低估过去这十几年 ， 二十年左右的时间 ， 全球流动性的过剩 ， 货币政策相对比较宽松 ， 所引发的资产的泡沫化 ， 或者是资产的上涨 ， 从而引发的整个社会出现贫富差距急剧拉大 ， 几乎是不可逆转 。这会导致什么呢？社会内生性冲突越来越严重 ， 这也是全球范围内很多国家都出现所谓民粹主义非常重要的原因 。 因为他发现 ， 他奋斗十辈子 ， 他也赶不上许老师 ， 这个来气不？所以 ， 我们不要低估社会的脆弱性 ， 因此 ， 问题来了 ， 现在还是回到宏观政策的着力点 ， 为什么我反复讲 ， 用官方的话说 ， 要以人为本 ， 践行党的群众路线 ， 用经济学语言讲叫民生救助和企业纾困 ， 怎么办呢？具体可以这样 ， 分层 。怎么分层呢？比如说扶贫攻坚当中 ， 我们各地对于贫困群体的底数是非常清楚的 ， 第二 ， 这轮疫情冲击导致很多群体实际上返贫了 ， 不但是返贫了 ， 他已经是面临着生存问题 ， 断顿了 。 这个群体 ， 其实地方政府底数是很清楚的 。 很多人说 ， 中国国情很复杂 ， 我不清楚 ， 这个事是不会不清楚的 ， 否则的话 ， 就不会出现某些省说我们只有20多户还在贫困线以下了 ， 地方政府非常清楚 。 怎么办呢？所以这一轮很多人建议 ， 用特别国债的形式 ， 还是抗疫债券的形式 ， 不管叫什么名字 ， 我说直接叫抗疫债 ， 很多人说发七万亿 ， 发三万亿 ， 我说先别发多了 ， 14亿人口 ， 先发1.4万亿 ， 平均按照一个人1000块钱算 ， 把这1.4万亿 ， 怎么用呢？贫困群体直接发现金 ， 中等收入群体发消费券 ， 中央发的这个钱干什么呢？在大盘子里统筹 ， 让地方政府去配套债券 ， 就像当年我们搞四万亿 ， 各地配了40万亿 ， 干什么呢？就是发钱 ， 发券 ， 启动消费 ， 这个事不是没办法 ， 而是可以办的 。 中央应该把着力点放在两个维度上 ， 一是贫困群体以及返贫群体 ， 这是解决兜住底线 。 中等收入群体面临的是收入缩减 ， 减少的问题 ， 发券 ， 稳定消费 ， 刺激消费 。第二个维度 ， 重点扶持湖北 ， 以及武汉 。 我是特别期望 ， 具体测算到底是发1.4万亿 ， 发3万亿 ， 还是7万亿 ， 这个事是要算的 ， 肯定是要分期分批的 ， 但是通过抗疫债券 ， 发行特别国债 ， 来稳定消费 ， 刺激消费 ， 一是可以解决民生问题 ， 防止人道主义危机 。 二是可以在生产突然停摆的情况之下 ， 把生产通过消费突然加力带起来 。 很多人说也不一定能带起来多少 ， 能带起来多少带起来多少 。 这一轮宏观干预政策的核心要义不是刺激投资 ， 不是去搞大投资 ， 宽货币 ， 绝对不是搞这个东西 ， 而是稳消费、刺激消费 ， 通过消费把生产这种突然停摆 ， 突然断崖式下滑再拉起来 。 基本上这个办法可以起到一箭双雕的 ， 而且按照底线思维 ， 中高收入群体是完全可以理解的 。 许维鸿老师 ， 能不理解这个事吗 ， 他特别理解 ， 肯定举双手赞成 ， 发消费券也没有他的份 ， 发现金也没有他的份 ， 他无所谓 ， 没问题 。姚长盛：很多人在表扬你 ， 很多人在赞美你 ， 但是有一个人严肃地批评了你 ， 在我们的留言区哇哇大哭 ， 说今天管清友彻底击碎了我人生的梦想 ， 我的人生刚开始 ， 我怎么就追不上许维鸿喝吐鲁番红酒了呢？你还是有机会喝的 ， 今天我们可以把刚才清友这个往更细的地方去理解 ， 其实有三类人群现在面临得困难还是蛮多的 。 第一是绝对贫困 ， 包括返贫的这一批 ， 这是肯定的 ， 因为这也是一个长期的任务 ， 而且今年是要把脱贫的任务完成的 ， 这也是一个国家的大计 。第二 ， 过去这一段时间里面的高杠杆人群 ， 这个城市里面的高杠杆人群跟我们看到的网民里面72%收入在5000块钱以下的比例几乎差不多 ， 我们现在大概负债人群 ， 就是零存款的负债人群是5个亿 ， 你算这个人群 ， 是蛮可怕的数字 ， 如果平移过来 ， 中间有很多都变成财产性负债 ， 因为你有财产性收入的梦想 ， 这个事就更深了 。第三个 ， 还有一些“夹心层” ， 绝对贫困好算 ， 上面的中产阶级 ， 也好算 ， 但是中间的“夹心层” ， 有些不太好算 ， 有些甚至没有在你统计的范围之内 ， 这些人到底怎么过好 ， 是特别重要的事情 。 过去我们从来没有太精细化地说 ， 让每个人都能够过好 。 如果把这个话题放到这儿说 ， 有一个解决的办法 ， 可以变成企业纾困 ， 能解决很多很多问题 ， 我想问一下许维鸿先生 ， 请问你在目前的这种情形底下 ， 对企业纾困 ， 有没有进一步的想法？许维鸿：我刚从贫困县回来 ， 清友说的这个方法非常好 ， 我这两个礼拜没闲着 ， 跑了四五个县 ， 非常好 ， 其实贫困县不缺钱 ， 贫困县在过去几年里面 ， 各项的转移支付 ， 各项的民生资金并不少 ， 我其实完全不建议借着这次突发疫情发特别国债 ， 中国的各级地方政府负的债已经很多了 。 作为一个不希望给儿孙留太多债务的人 ， 我觉得不要借着这次突发疫情 ， 借着贫困县的名义去发债 。姚长盛：那发钱吗？许维鸿：发钱 ， 谁爱发谁发 ， 我觉得发钱也是债 ， 借的钱总是要还的 ， 还钱还是要纳税人来还 ， 这代不还 ， 下代还 ， 早晚是要还上的 。我也不建议发钱 ， 因为如果832个贫困县 ， 你问800个贫困县的县长 ， 他都会说缺钱 ， 但是你看看他手里钱的数量 ， 和他所需要做的民生的事情 ， 基本上是够的 ， 咱们下次可以让县长、县委书记跟我PK ， 你的钱够不够 ， 他发展不够 ， 但是他要想让这些人不受疫情影响 ， 能够幸福地生活半年、一年 ， 他的钱足够 。 一个20万的贫困县 ， 今年的公共财政预算 ， 他手里有的钱至少在十亿计 ， 这些钱不用说救助20万人了 ， 他救助100万人 ， 他托底都是够的 。 所以 ， 千万不要用底线思维去逼着政府发债去搞 。姚长盛：你觉得不发钱该怎样弄？许维鸿：我们还是要精耕细作 ， 换句话说 ， 我们给贫困地区的钱 ， 给县级政府的钱 ， 包括地市级政府的钱足够了 。 但是他们缺的往往是想做产业的钱 。我们知道政府做产业跟企业做产业最大的区别在于 ， 政府做产业是买方思维 ， 他是不太考虑市场需求的 。 所以我们缺的是机制 ， 而缺的不是钱 。 即便是清友说的 ， 我也不愿意支持他这一点 ， 就是打着突发疫情 ， 再让国家为子孙负债的事情 ， 不是刚才两位讲的有责任心的经济学家所应该说的话 ， 还是应该过紧日子 ， 我们的钱足够了 ， 不需要再打着疫情的钱让子孙去负债 。姚长盛：我没有听错吧 ， 我刚才这一段是不是没有听错 ， 如果没有听错 ， 留言区的朋友一块儿告诉我一下 ， 现在是不是他在怼管清友？许维鸿：我怼长盛是本着本节目是最后一期的 ， 吐鲁番红酒还指着长盛给我发稿费来买呢 ， 因为吐鲁番红酒价廉物美 ， 比美国和法国的都要便宜 。刚才清友的观点 ， 我还是抱以支持的态度 ， 因为清友的态度已经很良心了 ， 但是 ， 作为一个不能讲更良心的 ， 可能更有发言权 ， 因为我认识的县委书记、县长比较多 ， 他们其实并不缺民生的钱 ， 换句话说 ， 他从大的基建和产业政策里面挤出一点钱来 ， 保证回乡这5万的农民工 ， 有一个每天80块到100块的临时工作 ， 他是有这个能力的 。姚长盛：我们时间有限 ， 不知不觉现在已经过了55分钟了 ， 剩下的时间非常有限 。 但是我表一个态 ， 我非常喜欢你的红酒 ， 居然是第六杯了 ， 我非常喜欢吐鲁番这个地方 ， 非常喜欢吐鲁番的红酒 ， 特别喜欢你带过来 ， 特别喜欢你免费给我 ， 拿着你的红酒跟清友去喝 。清友 ， 咱们俩回头准备霍霍他这点红酒 ， 当做对今天晚上心灵的治愈 。 我想问一下清友对于企业纾困 ， 现在有没有什么新的思路？管清友：客观上讲 ， 实操性的建议上来讲 ， 我觉得还是应该充分发挥各地政府的作用 。 因为中央财政能做的 ， 实事求是地讲 ， 不是特别多 。 为什么呢？现在只是大家笼而统之地说减税降费 ， 谁都会说 ， 如果支出口不动 ， 科技、教育都是每年法定增长的 ， 支出口不动 ， 支出口的结构不动 ， 收入口就没法动 。各地可以想更多的本土化的办法 ， 帮助企业纾困 ， 市委书记召集本地的商业银行行长开一个联系会 ， 请大家支持 ， 这是他可以做的 ， 这也是中国很本土的办法 。第二 ， 国企 ， 如果情况还可以的话 ， 国企的园区里面 ， 暂时缓交 ， 甚至减免房租等等这些 ， 是可以做到的 。第三个 ， 最重要的还是什么呢？企业的角度 ， 千万别“等靠要” ， 中国的规模太大了 ， 你希望所有的东西都由政府来帮你纾困 ， 这不可能 ， 还是要立足于积极的生产 ， 自救 ， 当然 ， 企业也不可能真正等着天上掉馅饼 ， 我们也有很多很有本地特色的 ， 本土化的一些政策、措施和方法 。其实我跟很多企业探讨过这个问题 。 一方面要争取支持 ， 争取拿到纾困的政策 ， 另外一方面还是要自己想办法 。 其实地方政府也是如此 ， 因为每个地方的情况不一样 ， 同样发消费券 ， 广东佛山下面几个区 ， 每个区的情况都不一样 ， 南海区 ， 顺德区 ， 禅城区 ， 每个区发的规模 ， 发的方式都不一样 。 这一点 ， 我刚才提到过一点 ， 我们在未来的经济治理当中 ， 确实还是要把很多经济管理权限下沉 ， 下放到地方政府 ， 当然这也涉及到我们整个行政管理体制的一种改革 。总体上来讲 ， 中国自修还是很快的 ， 因为中国的人均GDP只到一万美元 ， 我们大量的市场主体 ， 中国人对于财富的追求 ， 是非常强烈的 ， 没到欧洲那种状态 ， 天天仰望星空了 。 中国整体上处于高欲望社会 ， 人们的创造力是无限的 ， 从国家经济管理的角度来讲 ， 只要有利于发挥微观主体 ， 或者是个人、企业的主观能动性的 ， 就一定能够把中国经济带起来 。我们反倒要反思的一个问题是什么呢？就是把很多不太合理的 ， 已经过时的 ， 外行管内行的很多所谓管制政策进一步消除 ， 消化掉 。举一个例子来讲 ， 某某行业最近开了会 ， 我也不好说这个行业 ， 这个行业管制那么多 ， 行业收入锐减 ， 就相当于一个人落水了 ， 岸上的人就是不肯给他松开绳子 ， 他落水了 ， 首先应该把绳子给他松开呀 ， 至少他还有50%生还的机率 ， 绳子不松开 ， 他是死路一条 。 所以 ， 根本的问题 ， 政府和微观主体他的职责和功能是不一样的 ， 政府要做的是什么？管好该管的 ， 不管不该管的 ， 不要错位 。姚长盛：我给两位鼓掌 ， 感谢两位今天晚上把这个时段弄得这么开心 ， 我之所以说开心 ， 是因为你提到的信息量 ， 以及对大家的启发还是蛮多的 ， 今天晚上也成功的带了货 。我就说这么一个意思 ， 第一 ， 困难来的时候 ， 一开始大家都会比较不接受 ， 当你最后接受完了以后 ， 它也不会那么轻易的过去 ， 比如现在的阶段 。第二 ， 有信心还是很重要的 ， 但是有信心跟极度乐观完全是两码事 ， 千万不要再有信心的情形底下转为乐观 ， 一定要谨慎乐观 ， 或者是悲观的有信心 ， 这都可以接受 ， 就害怕你兴奋过度的乐观 ， 是会出人命的 。第三 ， 精细化管理非常非常重要 ， 我反复听到两位说如何精细化管理 ， 这么大的（体量） ， 我们去统而笼之的管理简单 ， 精细化管理反而是缺少的 。 最后一件事情 ， 无论如何 ， 我们要相信 ， 这个事情没有那么轻易我们就能回去 ， 如果我们把这一点都推翻了的话 ， 相信不是我们智慧的问题 ， 是我们自己在人性上就出现问题了 。


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