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文学当代|毕飞宇×张莉：小说家要懂日常，也要写出日常生活的深刻性 | 《小说生活》( 三 )


毕飞宇
我印象里面 ， 我的小说里面情感问题、两性问题 ， 每个作品里面 ， 多多少少都涉及一部分 ， 但是我也很少把这个东西作为一个显性主题 。
张 莉
我想说的不是主题 。 前几天看一位俄国批评家评价托尔斯泰 ， 他用很大篇幅评价托尔斯泰写人物的水平 ， 他说托尔斯泰写人具有“肉体性” ， 比如说安娜的“指尖处变细” 。 这是很有质感的写作 。 比如《孔乙己》腿断了之后 ， 我见他“满手是泥 ， 原来他便用这手走来的” ， “用这手走来的”就是及物性 。 我刚才说你的小说“及物” ， 感觉你也有这方面的追求 。 比如 ， 端方和三丫谈恋爱时蚊子叮的包；《相爱的日子》里面的她掉的“头发”；《推拿》里面金嫣问泰来自己怎么好看 ， 泰来回答“像红烧肉一样好看” ， 这些细节是及物的、可触的 。 我的意思是 ， 你用一种很及物的方式构造了你的人物和他们的情感 。 我的教学经验里 ， 比如跟学生讲《推拿》 ， 我只要把上面这个例子举出来 ， 年轻人会会心一笑 ， 笑得特别可爱 。 这种及物性 ， 完全超越了代际 ， 八〇后九〇后全都理解这些人物情感了 ， 我说的及物是这个意思 。 在你以前的小说里面 ， 比如说《是谁在深夜说话》这样的小说里面 ， 没有那么及物 ， 但是越到后面 ， 这个特点越明显 。 我很欣赏这一点 。
毕飞宇
说起及物 ， 我其实是不喜欢让语言及物的 ， 年轻的时候尤其是这样 。 我总觉得语言一旦及物就不高级了 ， 语言之所以迷人 ， 就因为它可以不及物 。 特朗斯特罗姆说：“美丽的陡坡大多沉默不语 。 ”你能说这句话是及物的吗？不能 ， 它不是对“陡坡”的具体描摹 ， 更不是状物 ， 它其实是不及物的 ， 它类似于箴言 ， 带有某种神性 。 我喜欢这样的语言 ， 某种程度上 ， 我后来让语言及物其实是做了一次妥协 ， 这个妥协也意外地发现了一个新天地 。 我多次说到纠结 ， 其实 ， 妥协和坚持之间又是一个让人纠结的事情 ， 你不知道哪里需要坚持 ， 哪里需要妥协 。 这个过程不可能是舒服的 。 你还记得《是谁在深夜说话》吧 ， 虽然作品中有人物 ， 也有两性之间的关系 ， 很及物了 ， 但是 ， 这个小说的目的依然不在这儿 。
张 莉
那个小说也是好的 ， 但人物上呢 ， 我总觉得没有切肤感 。
毕飞宇
我很理解你这样说 ， 其实 ， 在我写《是谁在深夜说话》的时候 ， 1995年吧 ， 虽然我在小说观念上做了调整 ， 但是 ， 我还是很难接受完全“及物”的语言 ， 我依然渴望跳脱 。 这里不只是一个能力的问题 ， 还是美学趣味的问题 。 我太喜欢那种与物质无关的语言了 ， 有一种出污泥而不染的圣洁 。 我喜欢那个东西 。 说到这里我都有点怀疑我是不是真的喜欢哲学了 ， 也许我喜欢的就是哲学的那种语言 。 我读马克思《巴黎手稿》的时候 ， 我实在惊诧于马克思的语言 ， 还有霍金 ， 还有康定斯基 ， 还有龚苏罗·阿克絮佩里 。 龚苏罗写过一本《玫瑰的回忆》 ， 也许许多人都没有读过这本书 ， 那本书的知名度也不高 ， 可是 ， 我喜欢得不行 。
张 莉
我为什么喜欢你后来的小说 ， 觉得越来越有进步呢？就是觉得既有切肤感 ， 也有另外的理解角度和空间 ， 是任何一个年龄段 ， 或者任何一个时代的人都可以理解的那个层面 ， 与读者情感有对接 。 这是写作技术日臻完善的标识 。
毕飞宇
这个是不奇怪的 ， 一个作家在三十出头的时候必然是越写越好的 ， 这几乎是一个规律 。
张 莉
也不是 ， 年纪越大不一定越写越好 ， 作家还是得思考 ， 得琢磨 ， 得对自己有要求 。如果没有难度的要求 ， 写得越多越久的作家 ， 越有可能惯性写作 ， 这似乎是每个成名作家面对的难题 。
毕飞宇
所以啊 ， 我还是坚持一点 ， 无论我的小说语言多么及物 ， 我想 ， 它还是有不及物的企图的 ， 所以它有两面性 ， 有实的一面 ， 也有空的一面 。无论我的语言多么及物 ， 我也希望我的语言是面包 ， 不是面疙瘩 ， 它必须是暄的 。 还有一点我也要补充一下 ， 我在那个时候已经把《红楼梦》读出意思来了 ， 我承认过 ， 我读大学的时候没有读过《红楼梦》 ， 不是我懒 ， 是真的读不进去 ， 一个二十出头的毛头小伙子 ， 读不进去是正常的 ， 读几页就放下了 。 《红楼梦》对我最大的帮助就是处理日常 ， 也就是及物 ， 但是 ， 《红楼梦》最迷人的地方恰恰又不在这里 ， 它的语言是可以从及物当中脱离开来的 。 我反复告诉徐则臣 ， 小兄弟 ， 你一定要好好研究《红楼梦》我很幸运 ， 你想想 ， 三十多岁 ， 他的阅读能力哪里是一个大学生可以比的 ， 我一头就进去了 。 读完了《红楼梦》 ， 我得到了最好的写作指导 。


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