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印度郁闷:没有中国工程师公路隧道都无法完工了( 五 )

印度郁闷:没有中国工程师公路隧道都无法完工了
英迪拉·甘地遇刺的报道到了20世纪末 ， 印度已经从独立以来经历了十几次大选和上百次的邦级选举 ， 结果是导致了印度社会的极端政治化 ， 农村里面对穆斯林、对基督徒、对达利特这种低种姓的暴力事件泛滥 。1990年旁遮普有4000多人死于种族冲突；1992年巴布里大屠杀造成1000多人死亡；90年代末印控克什米尔死了3万多人；2002年大规模的教派屠杀 ， 当时的印度教政府整整3天默许屠杀 ， 至少1000多人死亡 ， 15万人逃亡 。我讲的这些数字大家一定觉得很意外——怎么没有听说过？西方的一些媒体、人权组织天天在观察别的国家的人权状态 ， 为什么没有人提这些事呢？我觉得一个可能的原因就是 ， 在西方人的眼里 ， 所谓民主制度之下的杀人是不算杀人的 。 就像《孔乙己》那句名言 ， 读书人的事能叫偷吗？其实何止是印度 ， 受过英国统治的地方 ， 今天都存在严重的种族、教派冲突 ， 包括北爱尔兰、巴勒斯坦、马来西亚等等 。 而选举政治就是这些地方冲突长期存在和无法弥合的一个重要的制度原因 。今天印度的领导人非常希望通过强力的手段来实现印度的统一整合 ， 但是在这种选举制度之下 ， 他能使用的力量仍然是印度教、民族主义 。 所以很显然 ， 今天的印度领导人追求的目标和他所使用的手段之间仍然存在着巨大的鸿沟 。有没有办法来避免这些问题呢？我觉得需要印度人去探索 。 但回想我们自己的经验 ， 我觉得就是破除选举神话、选举迷信 ， 实行民主集中制 ， 建立一个具有普遍代表性的政治力量和政治意志来领导国家 。咱们在座的年轻人、观众朋友 ， 可能不太喜欢读党和政府的文件 ， 觉得比较枯燥 ， 我建议大家读一读 ， 能学到很多东西 。 比如十九届四中全会的《决定》里有一句话 ， 在评价中国的制度成就的时候 ， 说的是实现了社会的长期稳定 。 这句话看起来很平淡 ， 但大家比一比印度 ， 比一比世界上很多地方 ， 这确实是一个奇迹 。 这是怎么实现的呢？大家再读一读《中国共产党第十九次全国代表大会上的报告》 ， 里边讲得很清楚 ， 我们追求的是“一致性和多样性统一” ， 我们谋求最大公约数 ， 画出最大同心圆 。以史为镜 ， 通过印度的历史 ， 我们恰恰可以看到我们应该走什么样的制度道路 。谢谢大家 。主持人：如果让两位去评价一下印度跟中国现在大约是多少年的差距的话 ， 你们两位会给出一个怎样的数字？张维为：我多次讲过 ， 我在写的《中国震撼》中说 ， 印度跟中国的差距至少是20年 ， 这个是很给印度面子的 ， 实际上恐怕40年都不止 。范勇鹏：二三十年吧 。 我在印度的感觉是特别像我小时候的记忆 ， 特别怀旧 ， 像80年代中国农村和县城地区的状态 。主持人：我们在现场请到了一位印度通 ， 他是专门研究印度问题的一位专家——毛克疾先生 ， 很多人可能都在网上阅读过您写的关于印度观察的文章 ， 如果让你用几句话来勾勒印度这个国家的话 ， 你会怎么来向大家做介绍？毛克疾：如果要用一个词来形容印度的话 ， 我觉得可能就是“独特” ， 它还是太独特了 。第一 ， 它和中国一样 ， 是这个世界上除了中国之外唯一的10亿级别人口的国家 。第二是印度这个国家的历史形成过程有很多的巧合性和独特性在里面 ， 如果我们站在外人的角度去看这个国家的话 ， 可能有些时候会被它震惊到或者囧到 ， 或者说觉得它太奇葩了 。 比如说种姓制度 ， 大家都说得很多 ， 如果我们用现代的眼光看这当然是已经是过时了 ， 但是如果放在历史的语境下说 ， 还是有它的合理之处的 。印度在历史上是长期停滞的一个社会 ， 要做到安抚社会中的每一个人 ， 就必须用一套先验的东西告诉大家 ， 你应该做什么、你应该怎么做 ， 这样的话就能最大限度地避免社会的动乱 ， 这跟我们中国传统上“王侯将相宁有种乎”的造反文化是截然不同的 。范勇鹏：印度的种姓制度确实独特 ， 但又不那么独特 ， 为什么？因为印度有这种极端的种姓制度 ， 但是不那么极端的、人的先天的等级的划分是人类历史的普遍现象 ， 包括到今天欧洲还存在像吉普赛人这样的现象 ， 其实就等于一个没有种姓名称的种姓制度 。这方面我们中国恰恰是最独特的 。 中国在秦汉之后就建立了一个平民社会 ， 平民可以通过举荐、考试来当官 ， 来统治国家 ， 这在世界所有地区都不存在 。张维为：范勇鹏老师讲到西方社会 ， 我觉得一个很好的例子就是英国 。 比方说英国很多人看传统媒体 ， 如果你在地铁上看《金融时报》 ， 人家就都知道你是什么阶层——一般老百姓看《太阳报》 ， 分得清清楚楚 ， 井水不犯河水 。 他们有个研究说英国今天的富人 ， 他们的家族500年前也是富人 ， 实际上它是一种封建主义 ， 真正的封建主义 。主持人：种姓制度、妇女的状况、教育等等 ， 都会被认为是约束印度发展的因素 。 一位派驻到印度工作将近2年的国企员工给我们节目组写信 ， 告诉我们他眼中的印度 ， 他说其实种姓制度并没有大家所想象的对印度的生活干扰那么大 ， 他觉得可能干扰更大的是其他的一些因素 ， 比如说宗教的对立 ， 两位怎么看？张维为：我11年前到印度德里大学去讲学 ， 住在他们大学的招待所 。 因为印度教里崇拜动物的权利 ， 神牛、猴子、猫、狗等等 ， 所以有天晚上我回到我那个房间 ， 门口的小地毯上有一坨狗屎 。 我就跟前台说 ， 你要帮我清理一下 ， 他答应了 。 结果一直没有人来做 ， 为什么？因为负责接待的人不能做这个事情 ， 这是另外一个种姓的人做 。 印度的种姓是跟职业、行业连在一起的 ， 印度中产阶级家里雇七八个、十几个佣人是很常见的 ， 这个佣人是开门的不能开车 ， 那个佣人是打扫厕所的 ， 他也不能做其他事情比如去买菜 。 尽管宪法规定了各种姓平等、总统都可以是低种姓的人等等 ， 但实际上在生活中种姓之间的不平等无处不在 。 如果印度要成为一个现代国家 ， 这个是需要突破的 。毛克疾：我说一点 ， 其实张老师前面也提到了 ， 印度的民主制度某种程度上加强了它的种姓的区分 ， 为了纠正种姓制度 ， 印度立国以后就出台了很多措施去补偿 ， 但后来有一些政策就被扭曲了 。我们都知道四大种姓 ， 最后一个叫做首陀罗 ， 它是四个种姓里面最低的 ， 但是比贱民和部落民又高 ， 他们也很不满意 ， 说我们也受了很多歧视 ， 为什么我们没有优惠待遇？同时他们的人数又很多 ， 所以他们不满意就去闹 ， 你有多少人就多少票 ， 你就有多少能闹 。 到最后政府终于同意了 。 一个社会一半的人都能得到优惠 ， 这个优惠就有些扭曲了 ， 你明明是想去弥合种姓之间的差距 ， 结果所有人都得到了优惠 ， 反而等于这个优惠又没有了 。现在又出现一个情况是 ， 莫迪政府去年通过了一项法案 ， 是关于种姓中最高的婆罗门的 ， 说虽然我们是婆罗门 ， 我们所谓的宗教地位很高 ， 但是我们的经济地位其实很低 ， 所以就专门又出台一个法律 ， 贫穷的婆罗门也有权利去享受这些优惠 。范勇鹏：我是搞美国史的 ， 在美国历史上也有这种情况 。 比如说印第安人 ， 大家知道 ， 在历史上非常惨 ， 受过很严重的迫害和压迫 ， 但是到了二战后有一个时期 ， 印第安人口的统计数字迅速上升 ， 原因是什么呢？不是印第安人增加了 ， 而是因为开始进行历史补偿 ， 开始优待了 ， 结果很多人沾了一点印第安血统 ， 就把自己登记成印第安人 。 这种文化表面看是正义的 ， 我是给你补偿、给你权利 ， 但导致的结果是社会不断地朝分的方向去走 ， 最后的结果是大家不可能变成一个共同体 ， 全是为了自己的私利在斗 ， 这是一个非常可怕的结果 。问答环节Q1：一直以来中国和美国都将印度视为发展外交的重要国家 ， 美国也坚持推行着印太战略 ， 在中美贸易冲突、国际关系略显对抗的国际局势下面 ， 我们应该怎样来应对和发展与印度的关系？谢谢 。张维为：印太战略是美国不久前刚搞出来的 ， 才一两年时间 ， 我觉得很荒谬 。 美国、印度、日本、澳大利亚这四国搞的安全协作会议 ， 我们可以仔细看一下印度的反应 。 我们这次去跟印度智库也有交流 ， 他们说你们注意到没有 ， 我们虽然是它的一个成员 ， 但是我们跟美国的表述有差别 ， 我们讲印太战略应该是包容性的、应该是开放性的 ， 但是美国的建议不是包容性、开放性的 。 美国希望这四个国家都能够派出海军舰只到南海去巡视 ， 但现在只有美国一家 ， 另外三个不跟它走 ， 所以这个很难做的 。而且这个明明是针对中国 ， 但是它又不敢明确的点出来 ， 点出来以后可能很多国家就不愿意加入了 。 美国提这样的战略 ， 实际上缺少真正的战略思考 ， 这是美国今天的困境 。毛克疾：美国和澳大利亚、和日本都是有条约的盟国 ， 印太战略如果没有印度的话就做不成 ， 因为其他三个国家本来就在一起 。 所以印度就是我们做工作的一个点 ， 它既是最敏感的点 ， 因为它一旦加入 ， 印太战略就能成型；同时它也是最薄弱的点 ， 因为印度始终坚守着它的大国情结 ， 不愿意当美国的小弟 。 这就是我们逻辑的出发点 ， 至少让它不成为我们前进路上的阻碍 。张维为：另外还有一点就是印度实际上非常清楚 ， 中国是印度的最大的贸易伙伴 ， 它知道这个利益关系 。 现在美国的尴尬就在于它老想搞军事同盟 ， 但除此之外 ， 它能提供的东西很少 ， 这是美国国力走衰的一个重要的标志 ， 连钱都拿不出来 。美国还取消了印度的普遍优惠制待遇 ， 所以印度人恨得不得了 ， 不会完全跟美国走 。Q2：众所周知印度和中国都是人口大国 ， 印度因为宗教等社会因素不限制人口生育 ， 而中国在经过几十年计划生育之后 ， 我们的人口年龄结构面临着深刻的变化 。 那么印度的众多人口会不会在未来给它的发展带来巨大的人口红利？主持人：人口是一个非常重要的切入点 ， 我曾经看过一篇文章 ， 说印度不光是人口众多 ， 而且整个人口比例特别好 ， 比中国的人口结构要好得多 ， 所以如果是放在更远的一个时间维度来考量的话 ， 恐怕印度会更加有后劲 。


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