『扎加耶夫斯基』扎加耶夫斯基：试着赞美这遭损毁的世界 | 中英双语朗诵( 三 ) |波兰|米沃什|捷

唐不遇：那么，这是一首怀有希望的诗，还是一首悲观的诗？
扎加耶夫斯基：诗人评价自己的诗是最困难的事情。硬要我回顾的话，我觉得它不是完全没有希望的，还是有些乐观的成分，呈现出一个复杂的世界的面貌。
唐不遇：从普通读者的角度看，这首诗还是光明比黑暗多，希望比绝望多。在写作中，你怎么看待光明与黑暗？
扎加耶夫斯基：这是个大问题，很复杂，没法用一两句话来说清楚。我自己更向往光明。但没有黑暗的话，光明也没法存在。要寻找光明，但永远不要忘记黑暗。这是个讲不完的话题，二者一直都是共存并纠缠在一起的。
唐不遇：米沃什也有一首在中国广为流传的诗《礼物》，表达了一种历经沧桑之后的澄明之境。它在波兰也很有名吗？
扎加耶夫斯基：这首诗不是米沃什最有名的诗，但是他最有名的十来首诗之一。米沃什自己喜欢读这首诗。我感觉这首诗有一种佛家的味道，这是一首忘我之诗，有一种忘掉自我的存在，把自己融入世界的感觉。而米沃什本人的性格是很强的。
唐不遇：你希望达到这种境界吗？
扎加耶夫斯基：当然，但是不容易。

诗歌是日常表达和拒绝沟通之间的妥协

唐不遇：对于现代诗来说，隐喻是非常重要的技巧。 1970年，波兰“新浪潮”诗歌运动曾发表纲领性文件《紧箍咒》，呼吁写作要摆脱隐喻，你曾是“新浪潮”诗歌的代表人物，我想知道，你自己是怎么看待隐喻的？
扎加耶夫斯基：二战后波兰诗歌与传统的断裂，主要体现在使用隐喻的减少。这是一个非常明显的变化。比如现年93岁的诗人鲁热维奇（Rozewicz），当时就主张不要隐喻，理由类似阿多诺的“奥斯维辛之后写诗是野蛮的” ，对他来说隐喻也是野蛮的。在经过战争的残酷屠杀之后，有些东西断裂了。
我并不持这种看法。诗歌历史进程的改变，不需要外力。在我看来，隐喻当然是诗歌重要的一部分。无论诗歌是否与政治发生联系，都不影响隐喻的使用。隐喻是一种理解上的跳跃，没有隐喻的话，诗歌就会像文章一样，没有自身的特点。通过隐喻，你可以触碰到生活中那些无法触碰的事物，不需要当一个超现实主义者，就可以感受到生活中的惊奇。
但另一方面，也存在隐喻的密度问题。有一些诗人会密集地使用隐喻，这样在表达上就出现一种障碍。策兰晚期的诗歌就是这样。策兰当然是一位非常伟大的诗人，但是在接近他写作生涯末期的时候，他陷入了一种类似隐居的状态，拒绝沟通。所以，我认为应该采取一种折中的办法，选取日常性表达和密集的隐喻之间的道路。诗歌也是一种妥协，是日常沟通和拒绝沟通之间的一种妥协。
唐不遇：那你怎么看待特朗斯特罗姆的隐喻？他被称为“隐喻大师” 。
扎加耶夫斯基：我很仰慕他，他的诗可读性很强，在隐喻的背后有很多思考。他不是语言游戏式的诗人，不纯粹为了隐喻而隐喻，而是通过隐喻把他的思考表达出来。在芝加哥大学，我和我的学生一起读特朗斯特罗姆的英译诗歌，那是非常美好的经验。但是，如果鲁热维奇谈到特朗斯特罗姆，他就会说：“啊，特朗斯特罗姆是中立国的诗人！”
唐不遇：你早年也是个政治诗人， 1980年代你的风格发生了较大变化，为什么？
扎加耶夫斯基：我二三十岁的时候，已经写了很多诗，那时候的诗有点愤青，比较政治化，当时“新浪潮”诗歌的风格就是这样的，很多朋友也这样写。那时，我们这代诗人认为写诗的重要任务之一，就是与当时的政治制度进行大辩论。后来，社会发生了变化，同时随着年龄的增长，我们的观点和诗风也发生了变化，我希望诗更属于世界文化，而不是政治。我的诗开始带有更多的哲学思辨，融入了更多现代手法，变得更成熟。