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理想国|罗新：造就历史的不是记忆，而是遗忘( 三 )


我们说清朝当然是中国 ， 但是清中国跟明中国有不同 ， 明中国跟元中国也有不同 ， 我们不能忘记了这一点 。

理想国|罗新：造就历史的不是记忆，而是遗忘
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南风窗：你的《黑毡上的北魏皇帝》里提出内亚性 ， 就是一种回应 ， 不过也有人评论说这本书推论稍显薄弱 。
罗新：我接下来会出版一个修订本 ， 以内亚文化和历史的知识来理解北朝的某些历史现象 。 我想表达的是 ， 新清史学者所发现的清朝的特别之处也许不是清朝独有的 ， 在中国历史上许多时期都有这种特别之处 。
今天的中国也是统一的多民族国家 ， 我们的人民币上印的语言 ， 不只有汉语 ， 还有别的语言 ， 这说明现在的中国也不是单一的汉文化的中国 。 参与中国历史的从来不是单一人群、单一文化、单一语言 ， 它从来都是多文化属性 。
所以我觉得清史学者所发现的“秘密”也许不是秘密 。 只要我们认真读历史 ， 会发现过去都是这样一回事 ， 所以我举出了北魏的例子来说明这一点 。 我们过去不大注意 ， 这就是历史学家的责任了 ， 没有去把这一点揭示出来 ， 或者说认为这一点是不重要的 。

理想国|罗新：造就历史的不是记忆，而是遗忘
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个体差异大于族群差异
南风窗：如你在书中所说 ， 中国的古代王朝 ， 对于南边少数民族和北方少数民族的统治和治理 ， 其实是不能一概而论的 。 在南方 ， 从汉代的征服西南夷到清代的改土归流 ， 都是先是以强大的军事力量去对小的分散的族群进行压倒性的统治 ， 然后由间接统治变为直接统治 ， 但是对中亚和对蒙古的统治 ， 却不能够套用这一套 ， 不过也有例外 ， 唐朝曾经在军事上、在政治上完全压制了北方 ， 这是历史的偶然吗？
罗新：唐朝确实在一个非常短的时期里 ， 对北方实行了一种非常接近直接统治的间接统治 ， 它的羁縻程度已经高到很惊人的地步 。 我们可以假设 ， 唐朝已经实现了像其他华夏王朝对南方的那种控制能力 ， 但是这种统治持续的时间却不长 ， 只有20多年时间 ， 当一个残存的突厥政权重新又崛起之后 ， 北方的那些已经接受唐朝统治的人群 ， 都立刻抛弃了唐朝 ， 拥护突厥人 ， 使得突厥能够复国 。
我是想借此说明 ， 传统中华体制在扩张这个问题上 ， 有的地方成功 ， 有的地方失败 。 失败可能才是体制自身的问题所在 。
但我自己不是研究华南的 ， 而且这个问题也主要在宋明清这些时代比较重要 ， 而这个不是我的专业 。 我很希望别的学者能够就这个问题发问 ， 但是我感觉中国历史学家一般都不肯从这个角度思考问题 。
南风窗：现代民族主义运动造就了一批现代民族国家 ， 但后果之一是世界范围内族群对立上升 ， 有一种观点认为 ， 太刻意地强调和追溯各个民族的身份和历史 ， 会反而培育出民族的自我意识 ， 是分裂对立的隐患 。 你在文章中也列举过土耳其的拉兹人的例子 ， 其实也与此相近 。 看起来好像一民族基于它自身的民族历史、文化传统的身份认同 ， 和国家认同两者之间是存在冲突的 。 所以实际的政治处理 ， 也很棘手 。 对这个问题你是怎么看的？
罗新：举一个例子 ， 苏联社会主义阵营中曾进行过民族识别、民族分类、民族自治 ， 大概在20世纪70年代之前 ， 包括西方国家在内的全世界对这套体制都是欣赏的 ， 因为它有效地保证了少数人群的特殊权利 ， 使得族群之间不致发生民族主义浪潮下的冲突 。 但是随着世界范围内的重大转型 ， 很多地方都发生了严重的以族群、人群为单位的对立冲突 ， 这又使得很多人重新思考这个问题 。
在我看来 ， 这个问题短期内不会有很好的办法 。 但是长远地看 ， 归根结底 ， 任何以人群为单位的政策分类都是需要重新审视的 。 早就有遗传学者指出 ， 人类基因多样性主要存在于个体之间 ， 比较而言 ， 地域与族群间的差异反倒无关紧要 ， 而且在种族与种族之间、族群与族群之间 ， 根本不可能描画出有科学依据的分界线 ， 种族概念也没有遗传学依据 。 因此 ， 个体差异大于族群差异 。


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