季亚娅|女娲曾抛夫弃子吗？——梁鸿、季亚娅谈《迷失》|天涯·头条( 四 )
【季亚娅|女娲曾抛夫弃子吗？——梁鸿、季亚娅谈《迷失》|天涯·头条】季亚娅：您这个描述让我想起“艺术家的红舞鞋” 。 这其实是当代社会一个蛮有意思的特点： 当代社会的主体 ， 不再是在实现自我价值之路上被否定、被限制 ， 恰恰相反 ， 你拥有充分的主体意志和自由 ， 没有人限制和反对你 ， 就像小说中丈夫和姨妈都并没有阻止“她”去写作；你是在肯定性的意义上、在积极实现自我之途中被自我剥削、榨取 ， 是你为了自己想要的意义、想要获得的成功对自身施加精神暴力 ， 但这些事物、这些目的 ， 反过来变成一种桎梏、一种戕害 ， 于是异化的自我出现了 ， 这也是您前面提到的女娲的“倦怠”“疲倦” ， 累了…… 在我看来 ， “倦怠”也好 ， “迷失”也好 ， 都来自这种对自我的暴力 。 当代人在追求自我价值之路上的肯定性异化 ， 在这一点上您这篇小说超越了性别 ， 提出了一个当代社会特别重要的普泛问题 。 也许《迷失》的叙事动力 ， 这场梦境 ， 就是这个“内在战争伤残者”的自我疗伤？
梁鸿：如果从更大层面来回答这一问题的话 ， 其实 现代文明最大的矛盾就在于 ， 人一边狂热地创造事物 ， 另一方面又拼命地抵御那些创造之物对自己的吞噬 。 譬如科技 ， 最日常的譬如手机 。 我想 ， 这是人在与自身特性博弈过程中的必然样态 。 我们可以用王尔德《道林?格雷的画像》中画像和格雷的关系来比拟 。 那幅画像拥有了体现灵魂的能力 ， 而拥有者本人却成为美丽虚空的空壳 ， 画像既体现了他的灵魂状态 ， 也可以说是攫取了他的灵魂 。 画像拥有了永恒的生命力 ， 而人却很快消失 。
换句话说 ，人类几乎不惜出卖自己的灵魂来创造他所渴望的事物 ， 一个艺术家 ， 作家 ， 越充满激情 ， 你的作品可能会越好 ， 你的灵魂就被出卖得越彻底 。 这是人类肉身与精神之间永恒的博弈 。 是自身欲望所产生的暴力 ， 它是文明的动力 ， 也是文明悲剧产生的根源 。
所以 ， 在小说中 ， 我没有给主人公外在的障碍 ， 她的丈夫、孩子、姨妈都没有构成的障碍 ， 他们给她自由 ， 她遭遇的困境不是具体的哪一个人 ， 既有文化带来的内在担忧 ， 但同时 ， 更是肉身之我与精神之我之间的久远博弈 。
季亚娅：《迷失》的第三部分 ， 写“她”从梦中小镇回到现实 。她想为梦中场景找到那“唯一的词语” ， 那世上所有事物的最恰切的表达 。 她找不到 ， 她被困住了 。 这就是你提到的“词与物”的困境：“为了找到命名它们的方式 ， 她丧失了和它们赤裸相对、肌肤相亲的感觉 。 那命名就是对她的诅咒 。 ”这个困境当然也是所有写作者的困境 。 但是回到小说中那个具体的“她” ， 你是在暗示“她”的困境 ， 是源自写作与女性肉身、与生命的分离？因此要补上那空白之页 ， 正视那被忽视被割裂被抛下的“小院”部分？那个勇敢决绝的叛逃者 ， 终于接过手中那一团会哭会笑的血肉？
梁鸿：这让我想起了文学上非常古老的话题：词与物的关系 。 如福柯在《词与物》中所言 ， 最初的时候 ， 语言是事物的一个印痕 ， 一个标记 。 随着古典认识型和现代认识型的到来 ， 语言依赖的不再是相似性 ， 而是表象、比较等等 ， 换句话说 ， 语言与所表述的事物之间变为隐喻关系 ， 这样 ， 历史性才有可能产生 。 现代写作正是在这个意义上诞生的 。 所以 ， 福柯把《堂吉诃德》作为第一本现代小说 。 我这里所言的“词与物的困境” ， 其实 ， 也是想表达 ，在不断追寻隐喻、命名的过程中 ， 语言及操持语言的人失去了与事物之间的“印痕”关系——直接的、情感的、肌肤相亲的、没有任何隐喻的关系 。 这也正如《浮士德》中浮士德的感叹“知识是一种零余” ， 这样才有对女性之爱的追求 。 特别有意味的是 ， 女性既被承载着肉身的美好 ， 但同时也往往被看作世俗生活的一部分 。
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